Sind die Ulf-Test-Zeiten realistisch? | Beiträge 16+

ObenbeiMutti hat folgendes geschrieben:

logt ihr die Zeiten mit VAG-Com Unterstützung, oder lehnt ihr euch an die Tachoangaben an bei euren Messungen? Es lügt ja neben dem Tacho auch der DZM nicht unerheblich.

Ich stoppe von Hand nach DZM.
Mit dessen Falschanzeige scheinst Du recht zu haben: bis ~ 3000 rpm geht er perfekt synchron mit VAGCOM, darüber beginnt er leicht vorzueilen: bei 4000 rpm laut VAGCOM stehen ~ 40 rpm mehr auf dem DZM.

Zitat:

Ich wundere mich nur das ich mit meinem ge-10cteten AFN G3 gut mit den PDs mitfahre, liegt wohl an dem Fliegengewicht von 1120Kg. Allerdings ist das Popometergefühl in den PDs trotzdem Welten von meinem entfernt?

Weil der AFN-Turbobums nicht so auffälig ist: der zieht eben schon ganz unten raus so wie ein PD mit ~ "halbem Ladedruck".

Zitat:

Mehr Drehmoment bei gleicher Leistung hieße doch schneller auf Drehzahl zu kommen. Man spricht aber immer von Leistungsgewicht, niemals von Leistungskraft. Wieso eigentlich.

Weil Fixdaten (Gewicht und Pmax) leichter verständlich sind, als die Leistung für xy rpm aus Diagrammen zu peilen, oder aus dem Nm-Maximum und den dazugehörigen rpm wieder die Leistung zu berechnen . . .

Zitat:

Wenn ich nen 150PS Motoradmotor mit 90 Nm in mein Wagen bauen würde käm ich trotz Mehrleistung kaum vom Fleck, oder ?

Wenn das Getriebe kurz genug wäre, schon. Kommt eben auf die Verteilung der Leistung über das nutzbare Drehzahlband an.

Z.B. 150 PS @ 12000 rpm und 90 Nm @ 6000 rpm könnte man mit einem 3:1 Getriebe prima als ungefähre TDI-Simulation laufen lassen -> 270 Nm @ 2000 rpm und 150 PS @ 4000 rpm

Ich verlasse mich 100% auf VAG-Com.

@Ulf
Wieso stoppst du von Hand, wenn du das mit VAG-Com machen kannst?

@ ObenbeiMutti
Wieviel brauchst du für 2000-4000 im 3.Gang?

Hallo,

@Marfan,

Nun eben auch knapp 5sek.
Der Wagen ist sehr leicht, im Schein 1120kg.
Die Box dürfte eigentlich nur 125-130 PS realisieren(Serie 110PS), da ich sie ein wenig zurückdosiert habe, wegen exorbitant hohem Partikelaustoss.
Ich weiß aber nicht, ob der Wagen nicht serienmäßig nach oben streut
Ich fahre ohne Box in der Ebenen laut Tacho rund 207km/h, mit Box 212Km/h, weiß aber nicht ob sich daraus was über die Leistung herleiten ließe.
Ich verlaß mich eben nicht gerne auf mein Drehzahlmesser, und das eingetragene Gewicht.
Sollte vielleicht auch mal wiegen gehen.

Marfan hat folgendes geschrieben:

@Ulf Wieso stoppst du von Hand, wenn du das mit VAG-Com machen kannst?

Weil mir die rpm- und besonders die Zeit-Raster von VAGCOM zu ungenau sind.

Die rpm-Auflösung beträgt 21 rpm, die Samplingperiode bei 1 MWB ist bei meinem Wagen 0,39 sec lang.

Daraus ergibt sich folgende Worst-Case-Annahme bereits auf der Zeit-Ebene:

Messung 1
2000 rpm werden bei ca. 0,19 sec nach Logstart durchlaufen, 4000 rpm bei etwa 6,81 sec. Man beachte, daß beide Zeiten in der Mitte eines Sampling-Intervalls liegen.
Angenommen, im Log erscheinen die den Meß-rpm nächstgelegenen Werte mit 1995 bzw. 3990 rpm bei 0,39 bzw. 6,63 sec. Das ergibt eine Messzeit von 6,24 sec.

Messung 2
Wegen leichtem Gegenwind o.ä. braucht der Wagen von 2000 bis 4000 rpm 0,1 sec länger, aber nun steht im Log 1995 rpm bei 0,0 sec und 3990 rpm bei 7,02 sec.

Ergebnis: DZR-Zeit = 7,02 sec und damit 0,78 sec länger als beim vorigen Durchgang, obwohl die tatsächliche Differenz nur 0,1 sec beträgt.

Das "Fehlerrauschen" bei VAGCOM-DZR-Logs könnte also bei meinem Wagen alleine auf der Zeitebene locker rund 0,7 sec und damit ~ 10% meiner üblichen Zeiten betragen, auf der rpm-Ebene kommen noch mal mögliche 40 rpm bzw. 2% der Messung dazu.

Insgesamt kann mir also der VAGCOM-DZR minimale Unterschiede zwischen 2 Messungen bis zu 12% aufblähen, was beim ASZ berechnete Leistungsunterschiede von rund 15 PS ergibt – da bin ich mit der Stoppuhr aber wesentlich genauer (< 2 PS bei mehreren Messungen).

Soweit meine Meinung zum DZR per VAGCOM.

Falls da Denkfehler drin sein sollten: ich bin für jede sachliche Diskussion (auf meinem Verstandesniveau ) zu haben . . .

Sollte vielleicht auch mal wiegen gehen.
Will auch schon seit langem machen, aber wo kann man das machen?

@ Ulf
Ich mache das ganzanders.
Habe VAG-com Geschw. und analoger Drehzahlmesser verglichen => 50 km/h (VAG-Com) entsprechen 2000 U/min, 101km/h entsprechen 4000U/min.

Marfan hat folgendes geschrieben:

[Ich mache das ganzanders. Habe VAG-com Geschw. und analoger Drehzahlmesser verglichen => 50 km/h (VAG-Com) entsprechen 2000 U/min, 101km/h entsprechen 4000U/min.

Also stoppst Du von Hand zwischen 50 und 101 km/h statt 2000 bis 4000 rpm und hast VAGCOM nur zur "Eichung" der Messung genommen?

Dann kommen wieder Unschärfen durch die 1 km/h-Auflösung des VAGCOM-"Tachos" rein:
2 % bei 50 km/h und 1 % bei 100 km/h

Im Übrigen hast Du Glück, daß Du aufm Tacho wenigstens 1x genau "auf Strich" stoppen kannst.
Was würdest Du z.B. bei 53 bis 107 km/h machen?

Hi Ulf,

ich fuer meinen Teil interpoliere die Messungen bei VAGCOM, da VAGCOM stets ein Paar aus Drehzahl und dazu passender Zeit ausgibt. Wenn man zwischen zwei Messungen einen linearen Verlauf der Drehzahl annimmt, dann kann man komplett beliebig nach dem Dreisatz die Werte fuer 2000 und 4000 ausrechnen, und das duerfte genauer sein als jede Handstoppung.

Dein Beispiel oben ist so nicht nachvollziehbar, weil man zum Interpolieren stets den Wert unter und ueber den Zieldrehzahlen braucht.

Wenn man sich einen damit erzeugten Plot anschaut, dann sieht man, dass der Fehler, der durch die Annahme der Linearitaet reinkommt, eher sehr klein ist und weit weg ist von 0,7 Sekunden.

Beispiel (wild ausgedacht): 0,34 Sekunden bei 1900 U/min, 0,64 Sek bei 2100, dann gilt fuer exakt 2000 natuerlich der Wert 0,49 Sek und damit wird gerechnet. Analog (aber etwas umstaendlicher) gehts natuerlich, wenn die Werte nicht so schoen symmetrisch liegen, dann loest man halt das lineare Gleichungssystem.

Oder haben wir uns missverstanden?

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Oder haben wir uns missverstanden?

Hi Jan,

ich denke ja:
Mir ging es nicht um die Genauigkeit der Interpolation (die ich bei meinem Beispiel durch passend angenommene rpm-Logwerte ja außen vor gelassen habe), sondern um die "relativ miserable Auflösung" von VAGCOM besonders im Zeitbereich.

Ein 21 rpm-Raster bei einer Meßgröße von 2000 rpm entspricht IMO immerhin einer Auflösung von fast 7 Bit - das wäre noch akzeptabel . . .

Aber ein 0,39 sec-Raster bei einer Meßdauer um 6 sec entspricht IMO einer Auflösung von ~ 4 Bit, und das finde ich etwas zu grob, besonders wenn es bei vergleichenden Messungen (z.B. vor + nach einem Tuning) um 1 -2 PS geht . . .

So jetzt hab mich mich mal wieder weit aus dem 0011010100110-Fenster gelehnt.
Wenn ich dabei Mist verzapft habe -> schlagt mich

Hi Ulf,

ich glaube, ich sehe das Missverstaendnis:

Aus der Tatsache, dass die Messwerte in einem 0,39 Sekunden Raster ermittelt werden, folgerst du, dass die Zeiten von VAGCOM eben nur diese Aufloesung haben.

Dem ist nach meinem Wissen nicht so, sie haben eine Aufloesung von wenigstens 1/100 Sekunde.Das folgere ich daraus, dass die Zeitstempel im Nachkommateil (zumindest beim groben Druebergucken) jeden beliebigen ,xy Wert annehmen koennen. Wenn es hier eine Einschraenkung wie die mit den 21 U/min gaebe, dann duerfte man bestimmte Werte ja nicht sehen koennen, sondern ebenfalls nur innerhalb eines Rasters (wobei sich das nicht an den Sekunden orientieren muss, es koennte auch anders liegen, z.B. Vielfache von 0,0031415 Sekunden oder so, was man nicht so leicht sehen wuerde).

Ich erinnere mich aber, dass frueher mal jemand schrieb, dass diese interne Zeit in der Tat mit 1/100 oder weniger arbeitet. Wir hatten das naemlich schonmal, als die Interpoliererei mit VAGCOM anfing.

Das 0,39 Sek-Raster kommt u.a. daher, dass das System die Daten nicht flotter ueber den K-Bus bekommt. Log mal z.B. 3 Gruppen parallel, dann hast du den dreifachen Abstand, aber immer noch die Aufloesung von 1/100 fuer die Messwerte. Es geht sogar weiter, bei so einem 3fach-Log wird zwar jeder Wert nur alle 1,2 Sekunden gelesen, aber die Zeitstempel, die je Gruppe ausgegeben werden, zeigen, dass die Uhr auch "dazwischen" Werte liefert.

Hier z.B. eine Zelle aus einem 3er Log von meinem ASV:

,49.66,23.4, ,22.5,35.1,50.12,1008,440.0,355.0,48.6,50.58,966,1040,1000,24.7

Der erste Wert kam zu 49,66, der zweite zu 50,12 und der dritte zu 50,58. Wenn man weiter durch das Monsterlog geht, sieht man auch, dass die Abstaende nicht gleich sind, sie schwanken leicht, was auch logisch ist, die Datenerfassung mit Lowpriority laeuft und darum durch andere CPU-Aktivitaeten verzoegert werden kann. Zudem duerfte der ASCII-Transfer (ich weiss nicht genau, ob das MSG schon ASCII schickt, oder ob VAGCOM das erst interpretiert auch seinen Anteil haben, weil z.B. 990 als Drehzahl 3 Byte braucht, waehrend 1000 deren 4 benoetigt, was laenger in der Uebertragung dauert. Du kannst beim ASZ ja mal schauen... ich wuerde vermuten, dass nicht jede Gruppe 0,39 Sekunden braucht, sondern es auch welche gibt, die schneller oder langsamer sind. Das waere ein weiteres Zeichen fuer eine Aufloesung von 1/100 oder weniger.

Ergo: Wir haben alle 0,xy Sekunden ein Paar aus Wert und Zeitstempel, wobei der Zeitstempel eine Aufloesung von wenigstens 1/100 Sekunde hat. Damit koennen wir gut und sicher interpolieren, einzig die 21 U/min stoeren da. Den dadurch entstehenden Fehler muesste man mal ausrechnen, indem man mal eine Interpolation rechnet, bei der man auf der einen Seite -10 und auf der anderen 0 als Abweichung annimmt und das mit der umgedrehten Rechhung vergleicht.

Ich denke aber trotzdem, dass dabei nicht mehr als 0,05 Sekunden als Fehler rauskommen, wenn ueberhaupt soviel.

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Ergo: Wir haben alle 0,xy Sekunden ein Paar aus Wert und Zeitstempel, wobei der Zeitstempel eine Aufloesung von wenigstens 1/100 Sekunde hat. Damit koennen wir gut und sicher interpolieren, einzig die 21 U/min stoeren da. . . .

Hm . . . na gut: ich widerspreche nicht, weil ich keine Beweise gegen Deine Darstellung habe

Um das zu überprüfen, müßte man mal Schlag auf Schlag eine größere Reihe von DZR-Logs machen und daraus die 2000 - 4000 rpm-Zeit berechnen.
Immer auf der gleichen Strecke, bei Windstille usw., um reale Zeitunterschiede so gering wie möglich zu halten.

Und dann die größte Differenz der berechneten 2000 - 4000 rpm-Zeiten betrachten.
Nach Deiner Annahme müßte sie < 0,1 sec sein, nach meiner müßten schonmal 0,5 sec oder mehr drin sein, mit einer rausch-ähnlichen Verteilung.

Aber ich werde solche Reihenversuche nicht machen: ist mir zu aufwendig, da ich eh bei der Stoppuhr bleibe

Moin!
ich habe heut nen paar mal den dzr von 50 auf 100 km/h und 2000-4000 1/min ausgetestet, kam immer auf werte von 5,5 sec. bei 1250 kg leergewicht lt. fahrzeuschein und einer leistung von 108 ps (von 90 auf 108 gechipt) sollten mit angepassten drehmomentwerten 6,5 s realistisch sein. hab auch gegensätzliche richtungen auf der teststrecke gefahren! vergleichbar sind die 5,5 s jedoch mit dem 130 ps pd??? kann doch eigentlich sein! ist übrigens nen ford focus 1,8 tddi, nur zur info.
MfG, Olaf

schnappi hat folgendes geschrieben:

vergleichbar sind die 5,5 s jedoch mit dem 130 ps pd??? kann doch eigentlich sein! ist übrigens nen ford focus 1,8 tddi, nur zur info.

Je nachdem wie die Drehmomentkurve des getunten Ford aussieht, kannst Du den DZR in die Tonne treten, solange Du keine verläßlichen Daten hast.

Das Gleiche gilt auch für die Gesamtübersetzung rpm-> km/h. Der Tacho liefert da nur einen sehr groben Anhalt . . .

vergleichbar sind die 5,5 s jedoch mit dem 130 ps pd??? kann doch eigentlich sein! ist übrigens nen ford focus 1,8 tddi, nur zur info.
Je nachdem wie die Drehmomentkurve des getunten Ford aussieht, kannst Du den DZR in die Tonne treten, solange Du keine verläßlichen Daten hast.

Das Gleiche gilt auch für die Gesamtübersetzung rpm-> km/h. Der Tacho liefert da nur einen sehr groben Anhalt . . .

habe nur die daten lt. hersteller der box. die hab ich da eingesetzt und kam auf diese 6,5 s
schade, hätte ja klappen können

Hi,
@ Ulf
Ich stoppe die Geschw. mit vag-com, habe aber noch nie darüber nachgedacht, dass da so eine Abweichung entstehen kann.
Messung 2
Wegen leichtem Gegenwind o.ä. braucht der Wagen von 2000 bis 4000 rpm 0,1 sec länger, aber nun steht im Log 1995 rpm bei 0,0 sec und 3990 rpm bei 7,02 sec.
Verstehe ich nicht
ich hab mit deinem Beispiel gerechnet, komme auf 0,25s-> der größte Unterschied

moin,
Lupo 3L, 61 PS.
gemessen 9,5sec bei gemessenen 1020KG gewicht.
grüsse

Marfan hat folgendes geschrieben:

ich hab mit deinem Beispiel gerechnet, komme auf 0,25s-> der größte Unterschied

Mag sein, ist ja auch nicht so wichtig.

Das ist für mich jedenfalls kein Thema, das sich bis aufs letzte auszudiskutieren lohnt.