Diesel mit Kompressor?

Hallo Leute,

warum werden an Dieselmotoren immer VTG-Lader verbaut?
Warum verkauft keiner TDIs mit Kompressoren?

grüssle

weil kompressoren keine 'guten' verdichter sind. sie verdichten zwar nutzen aber die motorleistung um die luft zu verdichten. dabei geht die abgasenergie vollständig und ungenutzt verloren. bei alten formel1 motoren wurde über die laderwelle eine leistung von 100kw übertragen. diese leistung wäre dem motor bei der verwendung eines kompressors verloren gegangen. ähnlich ist es auch bei den seriemotoren. hier sind es zwar keine 100kw aber vielleistung ist es trotzdem. mfg

benutzername hat folgendes geschrieben:

weil kompressoren keine "guten" verdichter sind.

Ah ja ... Daher benutzt VW beim TSI einen Kompressor und einen Turbolader.

Zitat:

sie verdichten zwar nutzen aber die motorleistung um die luft zu verdichten.

Du meinst allen Ernstes das ein Turbo dem Motor keine Energie entzieht?
Leider nicht. Der Turbo belastet den Motor auch (sogar gewaltig).

Zitat:

... bei alten formel1 motoren wurde über die laderwelle eine leistung von 100kw übertragen.

Also den F1 Motor zeigst du mir mal.
Die Werte für die frühen F1 Kompressor Modelle liegen alle im Bereich von 15-30kw Antriebsleistung.



Der Grund warum wenig Kompressoren beim Diesel eingesetzt werden ist einfach ein Finanzieller. Die allgemein gebräuchlichen Roots Gebläse sind sehr Aufwändig und entsprechend teuer. Durch die VTG kann der Turbo mitlerweile auch nahezu genauso "aus dem Drehzahlkeller" angesprochen werden wie ein Kompressor nur ist er dabei deutlich günstiger. Gleichzeitig ist die Ladedruckregelung um Welten einfacher als bei einem Kompressor. Diese Regelung ist für den "Rauchfreien" Diesel aber unabdingbar.

tsi ist erstens ein benzinmotor. für benzinmotoren gibt es keine vtg lader da diese die abgastemperaturen eines benzinmotors nicht aushalten. daher muste eine ander lösung her um dem motor sowohl oben rum als auch unten herum immer mit genug luft zu versorgen. es gibt keinen abgasturbolader der oben und unten herum gut geht. daher hat man für niedrige drehzahlen den kompressor und für hohe drehzahlen den abgasturbolader. wäre der kompressor so gut hätte man ja den abgasturbolader weg lassen können. das hätte sicher geld gespart.

sicher belastet ein abgasturbolader den motor auch aber lange nicht so stark wie ein vom motor angetriebener kompressor.

ich rede hier nicht von kompressor modellen sondern von motoren mit abgasturbolader. die 100kw wurden über die welle des abgasturboladers übertragen. der motor war von bmw gewesen.

wie funktioniert denn bitte die druckregelung eines kompressors? die haben doch gar keine. die haben bei benzinern lediglich eine druckausgleichsklappe die öffnet wenn man vom gas geht um den staudruck zur ansaugseite des kompressors abzulassen. dies ist zur schonung der drosselklappe und des kompressors gedacht. es ist völlig unnötig den druck bei einem kompressormotor zu regeln da die luftmenge ja proportional mit der drehzahl ansteigt. mfg

Klar gibt es einen TurboBenziner mit VTG, nichts behaupten das nicht stimmt. Porsche Turbo neuester Generation, alles eine Geldfrage, so ist das nunmal!

und in 10 jahren brauch man gar kein auto mehr weil ich mich in 0,1 sek über die viertel meile beamen kann. der tsi ist aber schon etwas älter und damals gab es kein vtg bei benzinern. also solche sinnlosen sachen mal unterlassen!!!

ich eröffne einen spendentopf für die porsche ingeneuere damit sie in der zeit zurück reisen können um den vw ingeneuren das wissen und die technik für den vtg benziner lader übermitteln zu können. über weist mir bitte eine spende! als verwendungszweck bitte zeitreise angeben.

benutzername hat folgendes geschrieben:

.... für benzinmotoren gibt es keine vtg lader da diese die abgastemperaturen eines benzinmotors nicht aushalten.

Ah Ja .... daher hat der Porsche 911 Turbo (dürfte wohl ein Benziner sein) wohl auch eine VTG ...

http://www.porsche.com/germany/models/911/911-turbo/indetail/drive/


Bevor du also weiter Unsinn hier schreibst, informiere dich bitte besser.

Zitat:

... es gibt keinen abgasturbolader der oben und unten herum gut geht. daher hat man für niedrige drehzahlen den kompressor und für hohe drehzahlen den abgasturbolader.

Das hat in deiner vorhergehenden Aussge aber glatt gefehlt. Ein VTG Lader würde diesen Zweck aber besser und günsiger erfüllen.
Unglücklicherweise hat aber der Kompressor prompt Probleme mit hohen Drehzahlen, denn leider ist der Luftbedarf nicht ganz linear.

Zitat:

sicher belastet ein abgasturbolader den motor auch aber lange nicht so stark wie ein vom motor angetriebener kompressor.

Das stimmt leider nicht so ganz. Kompressoren können durchaus deulich weniger Energie verschwenden als Turbolader. Das kommt ganz auf die Berechnung für den Einsatzzweck an. So Pauschal kannst du das nicht stehen lassen.

Zitat:

ich rede hier nicht von kompressor modellen sondern von motoren mit abgasturbolader. die 100kw wurden über die welle des abgasturboladers übertragen.

Wenn diese 100kw über die Turbowelle übertragen wird, wo kommt dann die Energie her?
Aus dem Abgas und somit auch direkt aus dem Motor.
Rechnest du mit einem Wirkungsgrad von 100% (was nahezu unmöglich ist) muss der Motor auch diese Energie aufbringen. Dabei ist das Antriebsprinzip (Kompressor über Welle oder Turbo über Abgas) ziemlich egal.

Zitat:

der motor war von bmw gewesen.

Wenns der 1,5er BMW Motor aus den 70er war hatte der Motor ja auch "nur" 1000-1500PS. Das sind 100kw gerade mal 10% der gesamt Motorleistung.

Bei einem aktuellen Dieselmotor wären das geade mal 8-15kw. Das benötigt ein normaler Kompressor auch etwa.
http://www.automotive.eaton.com/product/engine_controls/superchargers/M45.asp

Das liegt in etwa in dem Leistungs Bereich welches der Turbolader auch benötigt.

Ah Ja .... daher hat der Porsche 911 Turbo (dürfte wohl ein Benziner sein) wohl auch eine VTG ...
das kann doch nicht dein ernst sein das du dich auf den porsche vtg lader beziehst. den gabs damals zu tsi noch garnicht. was soll der quatsch also?

Dabei ist das Antriebsprinzip (Kompressor über Welle oder Turbo über Abgas) ziemlich egal.

die abgase sind vollkommen ungenutzte enrgie bei verwendung eines kompressors. klar schluckt ein abgasturbolader auch energie. aber das ist nicht so viel wie bei einem kompressor. bring doch mal ein paar zahlen. ich werde mich auch um einige bemühen

benutzername hat folgendes geschrieben:

der tsi ist aber schon etwas älter

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Klar gibt es einen TurboBenziner mit VTG, alles eine Geldfrage

Oder eine Frage der Standfestigkeit:

"Porsche setzt im neuen 911 Turbo (Typ 997, Verkaufsstart in Deutschland im Juni 2006) den ersten Benzinmotor mit einer VTG ein. Um den mit bis zu 1000 °C gegenüber Dieselmotoren erheblich höheren Abgastemperaturen standzuhalten, müssen hochwarmfeste Legierungen eingesetzt werden. Entwickelt wurde der moderne VTG-Turbolader für Benzinmotoren in enger Zusammenarbeit mit BorgWarner Turbo Systems. Ob eine solche variable Technik allerdings auch in Motoren mit deutlich längerem Volllastbetrieb eingesetzt werden kann, bleibt trotz der verwendeten Legierungen fraglich."

auszug bei schwurbel-wiki:Das meist kurz Turbolader genannte Aggregat hat den großen Vorteil, dass es einen Teil der sonst ungenutzten Restenergie im Abgas zum Antrieb verwendet und damit den Gesamtwirkungsgrad verbessert.
mit etwas älter meine ich älter als der vtg lader beim porsche.

Ich habe hier ein buch. es heißt 'Abgasturbolader sinnvolle nutzung der abgasenergie'

auf seite 10 wird der vergleich zwischen kompressor und abgasturbolader gemacht.
Ich zitiere: Die erreichte Leistungssteigerung wird dabei zum Teil durch die hohe Antriebsleistung des Kompressors wieder aufgezährt. Die Leistungsaufnahme eines mechanischen Laders beträgt bis zu 15% der Motorleistung. Der Kraftstoffverbrauch ist daher gegenüber dem Leistungsgleichen Saugmotor höher. Bei der Abgasturboaufladung wird ein Teil der an sich verlorenen Abgasenergie zum Antrieb einer Turbine genutzt..... Der Abgasturbomotor hat gegenüber einem gleich starken Saugmotor einen geringeren Verbrauch, weil ein sonst nicht genutzter Teil der Abgasenergie zur Leistung des Motors beiträgt.
Das ist ein annerkanntes Fachbuch aus einer technikbuchreihe.
wie will nun jemand seine aussage begründen das ein kompressor einen besseren wirkungsgrad hat?

So den VTG BenzinerLader gibt es nicht erst seit gestern. Das VW den nicht verbaut liegt ja auf der Hand. Da ist Kompressor und Turbolader mit Wastgate Verrohrung und Steuerung einfach günstiger.
Entwickelt war der schon vor dem TSI, nur verbaut ihn Porsche als erstes in SERIE. DIe Haltbarkeit wird wohl vorhanden sein, denn Porsche ist nicht bekannt für unausgereifte Modelle, mal abgesehen vom Kurbelwellendichtring.

Les aber bitte genau Bertils Kommentare befor du ihn angehst. Was soll denn das nun hier werden? Klar haben beide Systeme Vor- und auch Nachteile. Beide brauchen zur Energiebereitstellung Energie, das ist nunmal so, das steht nicht nur in Fachbüchern sondern das sagt einem schon das alltägliche Leben....

benutzername hat folgendes geschrieben:

wie will nun jemand seine aussage begründen das ein kompressor einen besseren wirkungsgrad hat?

Isoliert betrachtet hat ein Kompressor tatsächlich einen besseren Wirkungsgrad, weil er gegenüber einem Turboverdichter weniger Strömungsverluste usw. hat.

Erst zusammen mit der Herkunft der Verdichter-Antriebsleistung (von der Kurbelwelle = Nutzleistung oder aus den Abgasen = Verlustleistung) ergibt sich eine Überlegenheit des Turboladers in bestimmten Motorlast- und Drehzahlbereichen.Welche das in etwa sind, führt die Umschaltstrategie des neuen 1,4er VAG-Ottos mit Doppelaufladung vor . . .


Rechnet man aber die "Innenkühlung" durch Gemischüberfettung beim Otto-Turbo mit ein, dann säuft der Motor-Gesamtwirkungsgrad in hohen Lastbereichen wieder ab ("Turbo läuft, Turbo säuft") . . . wird das bei den aktuellen Motoren eigentlich auch noch in dem früher üblichen Umfang praktiziert?
Hat jemand z.B. Daten zum Vmax-Momentanverbrauch früherer und aktueller, gleichstarker Varianten des VAG-1,8T in ungefähr gleich großen Fahrzeugen?


@benutzername:
Besonders für einen Neuling wie Dich wäre es angebracht, Deinen Diskussionsstil auf der persönlichen Ebene etwas sozialverträglicher zu gestalten . . . egal wie Dein technisches Hintergrundwissen aussieht!

Hallo erstmal!

Werd mal als Neuling mein ersten Beitrag hier schreiben.

Beim Kompressor ist das Problem das er zwar bei niedrigen Drehzahlen schon Druck hat(kurz über Standgas) aber erst sehr spät vollen Ladedruck aufbauen kann (Motordrehzahl abhängig). Und da man den Diesel nicht in hohen Drehzahlen fahren möchte denk ich mal es auch ein Grund ist keinen Kompressor zun nehmen.

Der Schmarotzer(Turbo) hat auch den höheren Wirkungsgrad da er ja von den Abgasen nimmt die eh Abfall sind(ähnliches Prinzip der Brennwerttechnik) und nicht Energie bereigestellt muss, so wie die Antriebsenergie für den Kompressor.

Also ich denke mal das der Kompressor beim Diesel am falschen Platz ist. Berichtigt mich wenn ich falsch liege.

Gruss pumpe

pumpe hat folgendes geschrieben:

Und da man den Diesel nicht in hohen Drehzahlen fahren möchte denk ich mal es auch ein Grund ist keinen Kompressor zun nehmen.

Hi,

ich denke, andersrum wird eher ein Schuh draus:
Da LL und Pmax-Drehzahlen beim Diesel enger zusammenliegen als beim Otto, läßt sich das sinnvolle Drehzahlband aufladetechnisch "besonders gut" schon mit 1 Apparat abdecken.
Und dann nimmt man halt die billigere Lösung, die zudem noch den besseren (maximalen) Gesamtwirkungsgrad bietet = Turbo.

für benzinmotoren gibt es keine vtg lader da diese die abgastemperaturen eines benzinmotors nicht aushalten

Angeblich arbeitet man bei VW bereits daran;

Erneuter Aufruf die Rechtschreibung zu beachten

stellen wir doch einfach fest, der gesammtwirkungsgrad eines abgasturboladers ist besser als der eines kompressors. das ist der grund warum es unwirtschafftlich wäre einen kompressor einzusetzen. mfg