Überschwinger 150 PS (ARL) | Beiträge 48+

ulf hat folgendes geschrieben:

Aber wenn der LD eingeregelt ist, kann die Laderdrehzahl bei steigender Motordrehzahl und konstantem LD (und konstantem Querschnitt der Gaswege) IMO nicht noch weiter absinken.

Moin,

an der Stelle möcht ich mich auch mal einschalten.

Der Verdichter des Laders arbeitet ja ansich lediglich mit Verdrängung der Luft. Die in der Turbine befindliche Luft ist bei den hohen Strömungsgeschwindigkeiten so träge das sie über die Flügel nach aussen geschleudert wird.
Es ist in allen Angaben etwas Einfluss zu sehen:
Je höher die Drehzahl, desto höher die Massenträgkeit der Luft --> mehr Flow im Verhältniss zur Drehzahl. Ab dem Punkt wo der Lader einsetzt werden diese Grössen aber nicht mehr drastisch ins Gewicht fallen, man müsste da mal ein Diagramm von einem reinen Verdichter (Verdichter*Drehzahl) genauer unter die Lupe nehmen.

Letztendlich ist für den Flow aber die Drehzahl die Haupteinflussgrösse, so wird ein Lader, welcher bei maximalen Flow läuft bei 50% dieser Drehzahl auch noch knapp die Hälfte der Drehzahl umsetzen. In anbetracht der Umstände muss die Drehzahl des Laufzeugs mit steigendem Bedarf an Flow ja auch schneller drehen, die Luftmenge welche von dem Verdichter verdrängt wird * Drehzahl ist letztendlich ausschlaggebend.

Und da arbeiten Waster und VNT alle nach dem gleichen Prinzip, da die Verdichter nur statisch sind.

Nach hören gehe ich schon lange nimmer, mein Waster heuelt bei 20km/h im 2. Gang auch wie ein böses Tier, hat er dann bei 1750rpm seinen Solldruck von 950mbar Ladedruck erreicht hört man nurnoch ein Rauschen, wohl weil die unter Druck stehenden Gassäulen und die schnell angesaugte Luft den Schall stark reduzieren.

Zitat:

Genau ein solches Diagramm war die Grundlage meiner Aussagen von gestern. Dies gilt wohl aber nur für die Bypass-Lader..

Zitat:

Bei einem VTG ist die Laderdrehzahl jedoch proportional zur Klappenstellung. Je enger diese steht (geschlossen), desto grösser der Druck im Gehäuse, desto höher die Laderdrehzahl. Die geschlossenstellung findest du jedoch nur bei niedrigen Drehzahlen, somit können hohe Laderdrehzahlen nur bei niedirgen Motordrehzahlen entstehen.

Das Kennfeld ist schon richtig, es ist ein VERDICHTERKENNFELD und gilt für Verdichter. Egal ob dieser von einen E-Motor, einem Hamster, einer WG-Turbine oder einer VTG-Turbine angetrieben wird.

Geregelt wird der Ladedruck, also der Verdichterdruck, also die Y-Achse in dem Diagramm und dies geschieht über einen Eingriff in das "Antriebsaggregat" des Verdichters. Eine erhöhung der Antriebsleistung erhöht dann auch die Verdichterdrehzahl. Eine höhere Verdichterdrehzahl erzeugt ein höheres Druckverhältnis abhängig vom Volumenstrom.
Ein ändern des Volumenstroms mit einer DK unter konst. halten der Drehzahl würde auch den Druck ändern. (ein schliessen den Druck erhöhen)

Mit welcher VTG-Stellung/Steroidendosis diese Antriebsleitung von der Turbine/Hamster bereitgestellt wird, interessiert erstmal den Verdichter und sein Kennfeld nicht, das ist eher Sache der Turbine/Hamster, der andere Schuh mit eigenem TURBINENKENNFELD.

Ulf Beispiel (VTG klemmt zu/Hamsterdrogenamok) bedeutet nichts anderes als eine zu hohe Antriebsleitung des Verdichters, somit zu hohe Drehzahl des Verdichters, somit mehr Ladedruck als erwünscht.
Die Frage ist, was an die Grenze stößt? Kann sowohl der Verdichter (Pumpen/Stopfen) wie auch die Turbine/Hamster sein.

Zur wirksamtkeit des Notlaufes sollte zuerst geklärt sein, WAS der OEM damit eigentlich primär schützen will?

Die Turbine, Verdichter = Lader
oder den Motor?


In dem Verdichterkennfeld erkennt man übrigens, anhand der Linien GLEICHER Drehzahl (=konst. Drehzahl), das mit steigendem Durchsatz der Druck absinkt. Somit muss ich wenn ich auch bei höherem Durchsatz den Druck halten will, die Verdichterdrehzahl erhöhen! (Bedeutet NICHT das ich die VTG zu machen muss, VTG -> Sache der Turbine)

Die rote Linie ist übrigens das Druckverhältnis (ich sag mal Ladedruck) bei Vollast mit Turbinenseitiger intakter Regelung.
Nach dem Hochlauf (Volumenstrom bei 0.03) dreht er knapp über 140.000 1/min, am ende des Volumenstromes (max. Motordrehzahl) ist der Ladeddruck durch die Regelung immer noch bei ca. 1,8 bar, der Verdichter dreht jetzt aber über 160.000 U/min.

Jochen, überleg Dir vorüber Du nachdenkst

Turbine oder Verdichter, die Turbine treibt den Verdichter an und nein die Übersetzung ist nicht 1.

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

die Turbine treibt den Verdichter an und nein die Übersetzung ist nicht 1.

sondern

@ Ulf

Sollte wohl ein Prüfstand-file sein

Inzwischen hab ich mehr über den Ruf des tuners gehört

Werd morgen mal mein LD-System überprüfen/reinigen und dann gucken wegen neuer SW!

3 Phasen Biber hat folgendes geschrieben:

Malte1408 hat folgendes geschrieben: die Turbine treibt den Verdichter an und nein die Übersetzung ist nicht 1. sondern

war eher mit nem zu sehen, die mechanische Übersetzung ist schon 1. Die tatsächliche Übersetzung wird durch den "Pitch" (mir fällt gerade kein anderes Wort ein) bzw. Durchmesser von Turbine und Verdichter festgelegt.

Hi

hab heute mal meinen Ladedruck mit OBD Tunning und ohne mit meiner Ladedruckanzeige gemessen. Hab original die gleichen Überschwinger wie mit aktivierten Chip, mir kommt es so vor als ob die Überschwinger mit OBD sogar geringer sind wie original. Denke mal das ich meine Ladedruckanzeige mal nachjustieren muss. WErd es mal mit der Anzeige im VAG com vergleichen, denke das die ziemlich genau ist

MFG

In dem Verdichterkennfeld erkennt man übrigens, anhand der Linien GLEICHER Drehzahl (=konst. Drehzahl), das mit steigendem Durchsatz der Druck absinkt. Somit muss ich wenn ich auch bei höherem Durchsatz den Druck halten will, die Verdichterdrehzahl erhöhen!


vielleicht sollte man das Thema Überschwinger mal Drehzahl orientiert bertrachen und in diesem Zusammenhang ein Turbolader-KV zu rate ziehen:

Der Turbo überdreht erst, wenn er einen Volumenstrom fördern muss, den er nicht gewachsen ist.
Sprich, bei 4000rpm werden z.B. 0,2bar Überschwinger sicherlich problematisch. Bei 2000rpm muss er bei gleichem Ladedruck aber nur die Hälfte des Volumentroms bewältigen. Somit dürfte es nach dem pi x Auge Prinzip erst ab 0,4bar Überschwinger problematisch werden. Hier wird viel ehr die Pumpgrenze ein Problem darstellen.

So, also wenn du jetzt richtig liegst, wären meine eignen Überlegungen von gestern doch richtig. Was andererseits aber auch heisst, dass sich Rainer und Ulf unnötig einen Kopf und die Arbeit gemacht haben, die Vorsteuer-KV des Turbos neu abzustimmen.

Die Laderdrehzahl würde, wie ich geschrieben habe, bei 2000rpm nicht in kritische Bereich gelangen, da das geförderte Volumen nicht gross genug ist die VTG aber genügent Reserven hat, den Abgasvolumenstrom an der Turbine 'vorbei zulenken'



Jochen, überleg Dir vorüber Du nachdenkst

Danke, ich dich auch....
Wie ich gern nocheinmal herausstelle, waren die Aussagen von heute morgen, nicht meine eignen...


Gruss

Zitat:

Was andererseits aber auch heisst, dass sich Rainer und Ulf unnötig einen Kopf und die Arbeit gemacht haben, die Vorsteuer-KV des Turbos neu abzustimmen.

Nja, das würde ich aber auf keinen Fall sagen!

1) Ist weniger Laderdrehzahl immer besser

2) Macht eine hohe Regelabweichung durch eine beschissene Vorsteuerung es dem Regler später nicht leichter und die Regelgüte nicht besser.

3) Gibt es auch noch eine Zylinderkopfdichtung

Ich interessiere mich eigentlich nicht für Tuning, aber ich würde sagen; die Vorsteuerung NICHT anpassen, ist FUSCH!

Zitat:

Die Laderdrehzahl würde, wie ich geschrieben habe, bei 2000rpm nicht in kritische Bereich gelangen, da das geförderte Volumen nicht gross genug ist die VTG aber genügent Reserven hat, den Abgasvolumenstrom an der Turbine "vorbei zulenken"

Vielleicht gehts auch wie ich schon in meinem letzteren Post angedeutet habe nicht nur um den Lader.

Außderm ist eine Regelung die gut funktioniert anstrebenswert und nicht irgend ein Murks wo die Teile "gerade so" nicht kaputt gehen...

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

So, also wenn du jetzt richtig liegst, wären meine eignen Überlegungen von gestern doch richtig. Was andererseits aber auch heisst, dass sich Rainer und Ulf unnötig einen Kopf und die Arbeit gemacht haben, die Vorsteuer-KV des Turbos neu abzustimmen.

Hm, "unsere" Arbeit könnte nur umsonst sein, wenn das hier

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Jeder Überschwinger ist bereits ein Verlassen der Dauerhaltbarkeit. Je öfter ich Überschwinge, desto früher stribt mein Lader. Dies gilt auch für die Serie ! icon_eek.gif Somit ist je LD-Erhöhung durch Tuning ein verkürzen der Lebensdauer, da die Dauerhalbarkeit nur für Serie ausgelegt ist. (Ausnahme hier ist der 90PS VTG-TDI, ALH ?)

falsch wäre.

Da die Drehzahllinien im Verdichter-KF einen leicht fallenden Verlauf haben, werden die Lader um 2000 Motor-rpm IMO tatsächlich noch gewisse Drehzahlreserven haben, die vom OEM im Interesse des Motorwirkungsgrades (unnötig hohen LD vermeiden) bzw. der Schonung des Kraftstranges vor zu hohem Drehmoment ncht ausgeschöpft werden.

Im Pmax-Bereich gehe ich allerdings davon aus, daß Jochen's o.g. Zitat stimmt, d.h. beim Tuning sollten zumindest dort höhere LD-Peaks als im Werkstrimm unbedingt vermieden werden.

Nja, das würde ich aber auf keinen Fall sagen!

1) Ist weniger Laderdrehzahl immer besser

2) Macht eine hohe Regelabweichung durch eine beschissene Vorsteuerung es dem Regler später nicht leichter und die Regelgüte nicht besser.

3) Gibt es auch noch eine Zylinderkopfdichtung


Also das klingt jetzt aber wie Schönrederei gegenüber Ulf und Rainer:

zu 1) nach deinen Aussagen ist die maximale Laderdrehzahl bei maximalem LD und maximaler Drehzahl (z.B. Nennleistungsdrehzahl). Somit müsstest du den maximalen Ladedruck bei Nennleistungsdrehzahl reduzieren und nicht die Überschwinger, da diese in der Laderdrehzahl geringer sein werden (s.o. Volumenförderung). Hierfür ist der Lader im Serientrimm aber ausgelegt.

zu2) mein Regler schafft es ausreichend schnell (kleiner 3Sekunden) die Überschwinger einzufangen. Ist die Abweichung zu gross wird eh gesteuert. Das sehe ich nicht als problematisch.

zu3) der Spritzbegin liegt bei 2000rpm so weit zurück, dass aus Sicht der Kopfdichtung im Bereich von 2000rpm Überschwinger wohl wenig ausrichten.
bei 4000rpm sieht das schon anders aus...

Ich interessiere mich eigentlich nicht für Tuning, aber ich würde sagen; die Vorsteuerung NICHT anpassen, ist FUSCH!

Wenn du wüssest, wie die Vorsteuerung in vielen Fällen angepasst wird, kann man leider nur von Verschlimmbesserung sprechen. Da ist es vielfach besser, wenn man die Vorsteuerung nicht anfasst. Das richtige Abstimmen ist seeehr viel Arbeit. Frag mal Ulf...
Das investieren die wenigsten Tuner.


Außderm ist eine Regelung die gut funktioniert anstrebenswert und nicht irgend ein Murks wo die Teile 'gerade so' nicht kaputt gehen...

Die Regelung wird ja garnicht angefasst, es geht allein um die Vorsteuerung

Im Pmax-Bereich gehe ich allerdings davon aus, daß Jochen's o.g. Zitat stimmt, d.h. beim Tuning sollten zumindest dort höhere LD-Peaks als im Werkstrimm unbedingt vermieden werden.

Hier ist es wohl eindeutig

Problematisch ist, daher ist ja der Grundansatz die Überschwinger zu betrachten vollkommen korrekt, die Überschwinger wirklich drehzahlabhängig einzusetzen.
Genau hier liegt dann die beste Lösung, die ein Neu-Abstimmen des Vorsteuerkennfeldes ebenfalls notwendig machen wird..

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Außderm ist eine Regelung die gut funktioniert anstrebenswert und nicht irgend ein Murks wo die Teile "gerade so" nicht kaputt gehen... Die Regelung wird ja garnicht angefasst, es geht allein um die Vorsteuerung

. . . die aber einen deutlichen Einfluß auf den LD-Verlauf beim Vollgasgeben hat. Daher wird aus Nutzersicht durchaus "die Regelung" angefaßt, und deswegen finde ich diese Wortwahl auch grundsätzlich OK (solange es nicht ins handwerkliche Eingemachte geht).

back 2 topic!

Hab mein Ladedrucksystem mal überprüft.

im MBW 11 => Grundeistellung: und der Druckdose fährt die VTG unter einer sek in beide Endanschläge.

VTG ist auch wirklich leichtgängig und Schlauch bis zum Ladedruckregelventil ist 100%ig dicht.

Jetzt kann es doch wirklich nur noch diese bescheidene Soft sein, oder?!

Angenommen das Regelventil ist nicht träge u der Rest der Verschlauchung dicht!!

Hallo,

ist der KAT (Innenkörper) noch da? Macht immer besonders Spaß derart getunte Kisten abzustimmen, wenn sich genau das erst während der Abstimmung rausstellt. Dann darf man gleich mal ne Stunde extra rechnen und ne schöne Delle ins KF zaubern.

Grüße, Rainer

Kein klappern! Kat scheint noch super in Form.

Hab gerade mit meinem VW-Meister gesprochen, u der meinte das Ladedruckregelventil kann schon mal nen bissel träge sein.

Also cross check mit dem Regelventil daneben?!

3 Phasen Biber hat folgendes geschrieben:

Hab gerade mit meinem VW-Meister gesprochen, u der meinte das Ladedruckregelventil kann schon mal nen bissel träge sein. Also cross check mit dem Regelventil daneben?!

Warum nicht? Versuch macht kluch

In meinem "ASV Ladedruck begutachten" Thread hab ich ein Video (leider ganz miese Qualitaet), wie ein N75 auf MWB 004 Grundeinstellungen reagiert.

Der Zeiger vom -1 .. 0 bar rel. Manometer knallt von 0 auf -800 mbar und zurueck - schneller als die Kamera das aufnehmen konnte.

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=12864&highlight=asv+begutachten

in dem Leon.zip
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=12864&p=89261#89261