Problem Kurbelwellenschraube

Hi,

da sich in letzter Zeit Topics im Forum über gelöste KW-Schrauben der neuen Generation 12.9 häufen, habe ich mir folgendes überlegt:

In der ErwinAnleitung steht, dass bei der KW-Schraube Gewinde und Bund öl- und fettfrei sein müssen In den alten Schrauberbüchern steht was von Gewinde ölen Vielleicht sind damit die Ursachen der Probleme mit den neuen 12.9er Schrauben gefunden Es könnte doch sein, dass manche Werkstätten nicht wissen, dass man diese Schraube mittlerweile anscheinend ohne Öl einsetzt und es dadurch zum Lösen kommt

Was meint Ihr?

Gruß Christian

Hi,
ich glaube nicht, daß das Öl zum Lösen führt. Das würde mit Festschmierstoff, Grahit, Molybdändisulfid passieren. Öl wird wenn die Schraube angezogen ist verdrängt. Es könnte aber speziell bei "zügigem" Festziehen passieren, daß die Schraube zu stark angezogen wird und dadurch dier Schraube oder schlimmer noch das Gewinde der KW beschädigt wird.

Hi,

also dieses Problem lässt mich nicht in Ruhe

@ Christian:

ich glaube auch nicht, dass Öl schuld sein kann

Habe in diesem Forum etwas dazu gefunden:

http://www.motor-talk.de/showthread.php?s=4cf98fad5f68cb43277240808549c10c&forumid=146&threadid=53600&highlight=kurbelwellenrad

Dort erzählen einige, dass ein ausgeleierter Schwingungsdämpfer die Ursache der Probleme beim Kurbelwellenrad sei.....andere sehen das Problem nur bei der Zentralschraube. Es muss doch einen Grund geben für diese Probleme Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich diese Schraube ohne Zusatzeinwirkungen einfach löst bzw. abreißt Aber vielleicht ist die ganze Sache trotz neuer Schraube noch zu knapp bemessen

Dort schreibt noch ein Mitarbeiter einer Instantsetzungsfirma:
"ca.80% aller D/TD/TDI auch Fünfzylinder, die wir instandsetzen haben diesen Schaden"

Das ist doch heftig oder!!??

Dort sind übrigens zwei Bilder von einer ausgeschlagenen und neuen Kurbelwelle! Wie kann ich die Bilder hochladen??


Gruß Christian

Hi,
Öl ist sicher nicht schuld an der generellen Problematik.
Aber: Wenn es eine Vorschrift zum Anziehen der Schrauber gibt muß man sie auch KOMPLETT einhalten. Zum anziehen mit Öl gehört ein anderes Drehmoment als "mit ohne Öl".
Ansonsten wird entweder das Material beschädigt oder die Verbindung hält nicht.
Letzen Endes ist das Drehmoment nicht Selbstzweck sondern die mit Abstand einfachste Methode eine erwünschte Vorspannung der Verbindung zu erzielen. Dummerweise ist das aber ziemlich ungenau. Dort wo höchste Zuverlässigkeit gefragt ist, z.B. bei AKW, wendet man andere Methoden an wie hydraulisches oder themisches Vorspannen. Die Schraube oder Mutter wird dann nur handfest angezogen.
Die neuere Methode lgem. Erwin mit 90 NM und 90° nachdrehen geht auch in Richtung genaues Einhalten der Sollspannung.

Ich hab mir das Foto aus dem Link angeschaut: Da ist mit Anknallen bestimmt nichts zu machen.
Woran die Schrauben kaputtgehen könnte man an Hand der Bruchfläche erkennen so man denn ein Exemplar zur Hand hat.
Ich vermute zwei Ursachen: 1. könnte die Riemenscheibe und damit auch die Schraube unter dem Zug der Riemen etwas in Richtung Motor gezogen werden, was bei laufendem Motor zu einer Biegewechsellast für die Schraube führt. Das kann sie wegen der Kerbwirkung im Gewindegrund mit Sicherheit nicht ab.
2. wird die Reibung zwischen Rad und Welle zu gering, so daß (speziell wenn dann auch noch der Schwingungsdämpfer ausgeschlagen ist) sich die Scheibe relativ zur Welle bewegen könnte. Das ist zu Anfang bestimmt nicht viel, wird dann durch das Ausschlagen der Nut mehr.
Das könnte dann zu einer wechselnden Torsionsbelastung der Schraube führen.
Beides kann zum Dauerbruch führen.
Führt es nicht zum Bruch wird die Schraube dann irgendwann gedehnt, dadurch locker und kann sich ganz herausdrehen.

Hi Christian,

das klingt doch gut Ich versteh aber immer noch nicht die Sache mit dem Schwingungsdämpfer Geht der durch das Lösen der Zentralschraube kaputt, oder kann der auch "einfach so" den Geist aufgeben??? Wir hatten das Thema schonmal hier und haben keine Lösung gefunden

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob man diese Schraube im Rahmen des Zahnriemenwechsels einfach prophylaktisch wechseln sollte. Ich kenne jemanden, der diese Schraube plus Ritzel alle 90.000 km wechselt Es besteht doch bestimmt die Gefahr, dass das Gewinde versaut ist und dann hat man ein Problem

Könnte man nicht durch messen der Schwingungsamplitude am äußeren Rand des Schwingungsdämpfer (axial zur KW) einen Schaden rechtzeitig erkennen Die Frage ist nur, wie man das Schwingspiel mit Heimwerkermitteln messen kann

Gruß Christian

Hi,
leider habe ich noch keinen kaputten Schwingungsdämpfer in der Hand gehabt. Ich könnte mir aber vorstellen, daß die Schwungmasse wenn der Gummi in Auflösung begriffen ist weiter schwingt und gleichzeitig an den Endpunkten härter abgebremst wird. Damit würde die sonst feste Schraubverbindung genauso gelockert wie als wenn man längere Zeit einen Schlagschrauber ansetzt.

Hallo

Mich hat's nun auch erwischt! Nach 275 Tkm hat sich die KW-Schraube gelockert. Ich weiß nicht, ob die meine Werkstatt beim ersten ZR-Wechsel die neue 12.9er Schraube rein hat oder ob sie schon von vorherein drin war. Jedenfalls hab ich sie nir angerührt, da ich der Meinung war, neue Schraube und alles fest = alles OK. Seit einiger Zeit hatte ich Probleme beim 'Kaltstart'. Dies schob ich jedoch auf eine nicht ganz korrekte Einstellung der ESP nach dem Reinigen des MSW. An dieser Stelle gleich noch ein großes DANKE an die Anleitung dazu. Nach einem Jahr eindlich wieder Ruckelfrei!! Jedenfalls hab ich die Pumpe nochmal eingestellt und es hatte sich nicht gebessert. Nach dem der Motor auf der Autobahn gestern des öfteren in Notlauf gegangen ist und mir VAG - COM danach einen Einspritzbeginn von 0 im Diagramm angezeigt hat, hab ich den Riementrieb zerlegt. Es sah alles noch gut aus. Jedoch kam mir eine Menge Schwingungsrost entgegen. Die Schraube mußte noch mit etwas Kraft gelöst werden. Also richtig locker war sie noch nicht. Als Ursache des Ganzen vermute ich den Schwinungsdämpfer. Mir ist schon vor einiger Zeit aufgefallen, das dieser recht unrund läuft. Viel ist da aber gar nicht dran, war verschleißen kann. Leider kostet das Teil ca. 250 Euro. Da kann ich mir gleich einen anderen gebrauchten Motor kaufen und den fahren bis er verreckt!

Muß der KW-Stumpf zwingend nachgearbeitet werden und ist es ratsam beim Einbau der KW-Schraube Loctite zu verwenden?

Mein Beileid!

Ich würde den KW-Stumpf planen und gut ist. Das Loctite Experiment wäre mir zu heiß! Es hat schon etliche Fälle gegeben, wo es schief gegangen ist.......

Wie funktioniert das eigentlich mit dem Nacharbeiten der KW? Kann da der Motor drin bleiben und kann das jede VW-Werkstatt machen?

Hi,
es gibt bei VW da so ein kleines Holzkästchen (hat man mir sogar schonmal zum selbermachen geliehen)
Dadrin ist ein Dorn, der in das Gewinde der KW geschraubt wird, und ein Fräser, der auf dem Dorn geführt, immer fleißig im Kreis gedreht wird.
Gibt herrlich lange Arme und macht besonders im Winter bei Schnee unter nem Bulli fürchterlich viel Spaß. Funktioniert aber.
Du brauchst ca 10cm Platz vor der KW, dann geht's auch eingebaut.
Ciao,Marcus

Hallo!
Das mit dem planen des KW-Stumpf geht aber auch nur bis zu einem gewissen punkt. Problem dabei ist, daß sich das Profil auf der Welle abnutzt, gegen die Drehrichtung. Da kann dann die Auflagefläche so plan sein wie sie will... es hält trotzdem nur eine bestimmte Zeit. Bei meinem Passi waren es gerade mal 30000Km
Es gibt aber Firmen, die sich auf das Instandsetzen solcher Kurbelwellen verstehen, nur ist es dann ab einer Laufleistung von mehr als 200k Km IMHO zu überdenken, gleich den ganzen Motor zu überholen... eine böhse Kostenfrage, welche ggf. auch für das jeweilige Auto nicht mehr lohnenswert ist.

Gruß,

Dominique

D. Kurz hat folgendes geschrieben:

Da kann dann die Auflagefläche so plan sein wie sie will... es hält trotzdem nur eine bestimmte Zeit. Bei meinem Passi waren es gerade mal 30000Km

Hallo Dominique,

ich dachte immer, dass die Kraft zwischen KW-Rad und KWelle nur über die Auflagefläche übertragen wird (nicht über die Schraube). Dann dürfte das Profil des KW-Stumpfes doch ziemlich egal sein, solange die Auflagefläche plan ist

...
Das mit dem planen des KW-Stumpf geht aber auch nur bis zu einem gewissen punkt. Problem dabei ist, daß sich das Profil auf der Welle abnutzt, gegen die Drehrichtung. Da kann dann die Auflagefläche so plan sein wie sie will... es hält trotzdem nur eine bestimmte Zeit. Bei meinem Passi waren es gerade mal 30000Km
...

Was für ein Profil?
Wenn du die Nase für die KW Rad Einkerbung meinst, so ist diese nicht nötig. Die Nase hat überhaupt keine mechanische Bedeutung nur das sie die Richtung für die Montage des KW Rades vorgibt. Die Kräfte werden einzig und allein über die Flächenpressung der KW zum KW Rad übertragen.
Wennes bei dir nur 30tkm gehalten hat, dann würde ich demjenigen der es gemacht hat mal auf die Füsse treten. Ich hab schon einige KWs geplant und bei einigen steht jetzt schon der zweite ZR Wechsel nach dem Zwischenfall an.

@Goettmann
Ich steig mir ungern selber auf die Füsse... Prinzipiell hast du recht, aber eine gewisse Führung durch das Profil ist trotzdem gegeben, das fehlende Segment mit passendem Gegenstück im KW-Rad wird schon seinen Grund haben. Ich hab diese Arbeit schon bei mehreren 1Z gemacht, beruflich bedingt, und leider hab ich eben die schmerzhafte Erfahrung machen müssen, daß wenn von der Fläche des Segments zu wenig Auflagemöglichkeit zur fixierung des Rades übrig ist, alle Presspassung durch Auflagefläche nichts hilft und das Rad sich zwangsläufig löst. Ist auch in mir bekannten Werkstätten schon ein paar mal vorgefallen. Kann natürlich sein, daß das weitere Lockern des Rades nach Sanierung des KW-Stumpf durch einen ausgelutschten Schwingungsdämpfer z.B. begünstigt wird, kann ich nicht beurteilen.
Das war eben nur eine von mir selbst und von eben anderen gemachte Erfahrung. Kann natürlich sein, daß mein Passat in neuem Besitz dank Berner Montagekleber 'grün' immer noch läuft, ist mir dank meinem Golf auch wurscht . So lange bei dem AFN (was ja angeblich nicht vorkommen soll...) keine Anzeichen eines lockeren KW-Rades auftreten, werd ich da mal ganz geschmeidig die Finger davon lassen und nur regelmässig den ZR wechseln.

Gruß,

Dominique

Da mein Motor bereits die 12.9er Schraube drin hatte und sich das Zahnriemenrad trotzdem gelöst hat, würde ich beim AFN auch vorsichtig sein. Denn der Riementrieb ist ja, soweit mir bekannt ist, bei beiden identisch.

Ich sehe das Problem in der umlaufenden Biegebeanspruchung der Schraubverbindung. Die Vorspannung der Schraube kann nachlassen und das ZR-Rad kann sich leicht lockern. Das Einarbeiten in die KW wird durch den Schwingungsdämpfer dann noch verstärkt.

Naja also in meinen Augen ist Loctite, wie auch von 2 wirklich sehr fachkundigen Personen bestätigt, das einzige Mittel dagegen, dass sich die KW - Schraube wieder löst....hab das Problem erst vor 15tkm gemacht und jetzt ist es wieder das genau gleiche....Schlechtes Anspringen beim Kaltstart.... Naja diesmal kommt das rote Loctite drauf.