Nochmal Startverhalten und Mindest(Anlasser)drehzahl

Hallo

Ich hab mal einige Anrollversuche mit meinem Trecker gemacht.

Im 5. Gang kann man anhand der Tachoanzeige relativ genau ausrechnen, wie schnell der Motor dabei durchgedreht wird (n min), wenn man den Tachowert z.B. bei 1000 rpm als Referenz heranzieht:

n min = Vmin x 1000 : V1000, dabei ist

Vmin die Anroll-Geschwindigkeit, bei der der Motor im 5. Gang gerade noch anspringt
V1000 die Tachoanzeige bei 1000 rpm im 5. Gang.

Um ganz sicher zu gehen, habe ich noch einen Quercheck über die Motordrehzahl im 2 Gang bei gleicher Tachoanzeige gemacht, was das Ergebnis aber nicht wesentlich veränderte.
Das mag wiederum daran liegen, dass ich meine Tachonadel auf minimale Voreilung justiert habe . . .

Jedenfalls braucht mein Motor im 5. Gang mindestens 18 km/h bzw. 400 rpm, um warm auf die erste Drehung anzuspringen.

Ich werde in den nächsten Tagen noch versuchen, Unterschiede zwischen Motor kalt und warm rauszufinden.

Wen es interessiert, kann es ja auch bei seinem TDI ausprobieren.
Wäre mal interessant, von verschiedenen Motoren die Mindest-Startdrehzahl zu erfahren . . . z.B. braucht der ALH meiner Frau anscheinend etwas weniger Drehzahl, aber konnte ihn noch nicht oft genug anrollen lassen, um die kritische Drehzahl exakt zu bestimmen.

Leider ergibt die obige Formel bei den üblichen Tachovoreilungen auch überhöhte Mindestdrehzahlen. Wenn man aber vom Ergebnis pauschal 5% abzieht, dürfte in dem meisten Fällen ein ausreichend genauer Wert herauskommen.

Frage in die Runde: wäre die berechnete Mindest-Startdrehzahl über einen Anrollversuch geeignet, eine Aussage über den Zustand des Motors z.B. bei Gebrauchtwagenkäufen zu machen (-> Gebrauchttips auf Rainers HP?)

@hähnlein:
Hattest Du während Deiner Probs mit zu spät justierter Pumpe mal Anrollversuche gemacht? Wenn ja, welche Unterschiede gab es gegenüber jetzt?

Jedenfalls braucht mein Motor im 5. Gang mindestens 18 km/h bzw. 400 rpm, um warm auf die erste Drehung anzuspringen.


na, das käme doch hin...

bosch gibts als absolute mindestpumpendrehzahl für den start 150 U/min an. macht beim 4-Zylinder 300 U/min motordrehzahl...

CU Gremlin

Wie hast Du Deinen Tacho auf geringere Voreilung justiert?

hansemann2,5 hat folgendes geschrieben:

Wie hast Du Deinen Tacho auf geringere Voreilung justiert?

Hi

Voreilung bei 100 km/h anhand von BAB-Täfelchen gestoppt und dann die Tachowelle um den Fehlerbetrag nach unten verdreht.

Zeigt jetzt im Stand etwa - 4 km/h an
aber beim Anrollen springt die Nadel auf ca. 2 km/h.

Der Fehler ist jetzt im gesamten Anzeigebereich kleiner als 2 km/h.

Hallo Ulf,

das ist eine interessante Idee, nun müßte nur noch jeder, der Startschwierigkeiten hat, die Motordrehzahl messen, die der Anlasser bringt. Das müßte doch mit VAGCOM machbar sein, hab ich aber noch nie probiert.
Was passiert bei dir knapp unter 400 U/min? Braucht er dann mehr Umdrehungen zum Anspringen?

Übrigens haben einige der VW Bus TDI Umbauer beobachtet , daß das Zweimassenschwungrad wild um sich schlägt, wenn man den Anlasser zu kurz betätigt. Offenbar kommt das Teil dann in seine Resonanz. Das kann natürlich auch passieren, wenn man solche Startversuche macht. Aber scheinbar hat das beim Golf noch nie jemand bemerkt.

Ich denke schon, daß die Mindest-Startdrehzahl ein Anhaltspunkt für den Motorzustand ist. Mein alter TD ist zum Schluß im kalten und heissen Zustand nicht mehr angesprungen. Im lauwarmen Zustand ging gerade noch. Mit Anschleppen oder Bergabrollen hats jedoch immer zuverlässig geklappt und einmal angesprungen lief er bis der Tank alle war.

Servus
Wolfgang

Wolfgang, syncro16 hat folgendes geschrieben:

das ist eine interessante Idee, nun müßte nur noch jeder, der Startschwierigkeiten hat, die Motordrehzahl messen, die der Anlasser bringt. Das müßte doch mit VAGCOM machbar sein, hab ich aber noch nie probiert.

Hi Wolfgang

wenn der Motor noch relativ schnell anspringt (ca. 1 sec orgeln) wird VAGCOM wohl keine stabilen Drehzahlen lefern. Also müßte man den Pumpenstecker abziehen, 3 - 4 sec orgeln und dabei eine Gruppe mit der Drehzahl möglichst mitloggen - einmal kalt, einmal warm, und dann mal vergleichen.

Stöpselfaule könnten davor mal die Stellglieddiagnose durchkauen, danach ist zumindest beim AFN der Absteller gesperrt --> orgel orgel orgel . . . ich glaube sogar bis man die Zündung aus- und wieder anschaltet.
Ich werds demnächst mal probieren.

Zitat:

Was passiert bei dir knapp unter 400 U/min? Braucht er dann mehr Umdrehungen zum Anspringen?

Beim Anrollen lasse ich bisher ihn immer nur 1mal über die Kompression springen und trete danach auf die Kupplung, damit sich der Motor nicht zu sehr in den Lagern schüttelt.
Außerdem wird der Wagen ja langsamer, während man weiter anrollen läßt, d.h mehrere Anroll-Umdrehungen dürften eh umsonst sein.

Wenn man unterstellt, daß der Anlasser keine 400 rpm schafft, lautet die Antwort, daß er warm meist nach ca. 1 sec anspringt, kalt deutlich besser.

Zitat:

Übrigens haben einige der VW Bus TDI Umbauer beobachtet , daß das Zweimassenschwungrad wild um sich schlägt, wenn man den Anlasser zu kurz betätigt. Offenbar kommt das Teil dann in seine Resonanz. Das kann natürlich auch passieren, wenn man solche Startversuche macht. Aber scheinbar hat das beim Golf noch nie jemand bemerkt.

Das kenne ich auch, kommt bei mir 1 - 2 mal im Jahr vor. Der Motor scheint dann kurz aus den Halterungen springen zu wollen . . . und springt meist nicht an. Beim nächsten Versuch kommt er dann aber.

Zitat:

Ich denke schon, daß die Mindest-Startdrehzahl ein Anhaltspunkt für den Motorzustand ist. Mein alter TD ist zum Schluß im kalten und heissen Zustand nicht mehr angesprungen. Im lauwarmen Zustand ging gerade noch. Mit Anschleppen oder Bergabrollen hats jedoch immer zuverlässig geklappt und einmal angesprungen lief er bis der Tank alle war.

Wenn ich das lese, fällt mir wieder der Zwickelverschleiß ein, der ja allgemein bei hoher Laufleistung auftritt.
Wenn also mein Trecker mit der Zeit immer mehr Anrolltempo braucht, weiß ich wohl was los ist . . .

@ulf

also da mußt du aber mit deinem trecker noch einiges an kilometern zurücklegen, damit sich da was bemerkbar macht. mein lieblings 1z springt auch bei minus 15 grad mit 1x vorglühen unter 1s 'orgeln' an, obwohl er mitlererweile über 200 tkm weg hat !

Hallo Ulf,

Beim Anrollen lasse ich bisher ihn immer nur 1mal über die Kompression springen und trete danach auf die Kupplung, damit sich der Motor nicht zu sehr in den Lagern schüttelt.


rein gefühlsmäßig würde ich sagen, daß du die berechnete Drehzahl bei der ersten Kompression noch nicht unbedingt erreichst. Die Motoraufhängung ist elastisch, die Reifen geben etwas nach, das Zweimassenschwungrad verdreht sich, die Kupplung rutscht etwas durch, weil ja erst das Schwungrad beschleunigt werden muß.
Vielleicht kommt daher auch der Unterschied zwischen deinen 400U/min und den 300 U/min von Bosch. Aber ich kann mich auch täuschen.

Servus
Wolfgang

Hallo

jetzt will ichs wissen:

habe gerade am OT-Geber eine Oszi-Messung der Anlasserdrehzahl gemacht.
Der Motor war warm, aber der Anlasser zumindest außen praktisch noch kalt (nach 20 km Strecke).

Ergebnis: 375 rpm. Damit springt er wie gesagt warm erst nach etwa 0,5 bis 1 sec an.

Die Drehzahl bei ausgekühltem Motor wird hoffentlich heute abend nachgeliefert.

Nachtrag: hab gerade noch gemessen. Nach gut 5 h Standzeit in der Garage dreht der Anlasser den Motor noch mit rund 350 rpm durch, obwohl ich die Batterie dazwischen nachgeladen hatte.

Also stimmt (zumindest bei meinem Trecker) die Faustregel "je kälter der Block, desto lahmer dreht der Anlasser".
Daher muß die Ursache für den schlechteren Warm- als Kaltstart also woanders liegen.

Hallo Ulf,

vielleicht meß ich das bei mir auch mal. Hast du das Anspringen des Motors irgendwie verhindert?
Daher muß die Ursache für den schlechteren Warm- als Kaltstart also woanders liegen.
Bei den Fällen, die mir bekannt sind, soll das Problem beseitigt sein, wenn man während des Startens den Temperaturfühler durch einen anderen Widerstand ersetzt (Umschaltung per Relais) und so eine geringere Temperatur vorgaukelt. Man kann auch einfach den Stecker des Fühlers abziehen.
Vermutlich sind in der EDC niedrigere Startmengen für höhere Temperaturen vorprogrammiert und man hat hier einfach des Guten zu viel getan. Wenn man nun durch obigen Trick eine geringere Temperatur vorgaukelt, dann wird etwas mehr eingespritzt und es läuft.
Übrigens: hast du nicht mal den Pumpendeckel neu justiert? Ich dachte das hätte das Problem bei dir gelöst.

Servus
Wolfgang

das würde ja meine theorie über verschleiss an pumpe und / oder düsen stützen, wenn man durch eine 'kalt-simulation' deutliche verbesserungen erzielt.

schon ausprobiert ? ich hab ja erst 20.000km drauf und die mühle springt IMMER hervorragend an.

CU Gremlin

Wolfgang, syncro16 hat folgendes geschrieben:

Hast du das Anspringen des Motors irgendwie verhindert?

Hi Wolfgang

ja, durch Abziehen des OT-Gebersteckers und Anklemmen des Oszis
Der 1. Versuch über die schwankende Batteriespannung vor und nach jeder Kompression war ein Reinfall --> kein auswertbares Bild. Dafür ist die Geberkurve umso schöner.
Und weil ich gerade beim Steckerziehen war, hab ich auch den Steueranschluß am Anlasser gelöst und ein Direktkabelstück zur Batterie+ verwendet. So hat die EDC gar nix mitgekriegt und konnte auch keine blöden Fehler setzen

Zitat:

Bei den Fällen, die mir bekannt sind, soll das Problem beseitigt sein, wenn man während des Startens den Temperaturfühler durch einen anderen Widerstand ersetzt (Umschaltung per Relais) und so eine geringere Temperatur vorgaukelt. Man kann auch einfach den Stecker des Fühlers abziehen.

Das brachte bei mir vor ein paar Tagen garnix (Zündung war aus).
Vermutlich hat die EDC die Unplausibilität zu den anderen Temperaturfühlern erkannt und den Motorgeber ignoriert
Aber bei halbwarmem Motor hatte ich damit auch schonmal Erfolg gehabt . . .

Zitat:

Vermutlich sind in der EDC niedrigere Startmengen für höhere Temperaturen vorprogrammiert und man hat hier einfach des Guten zu viel getan.

Das vermute ich derzeit auch: bei Frost überreichlich, und je wärmer der Motor, desto geiziger
Offenbar ohne Rücksicht auf die tatsächliche Anlasserdrehzahl . . .

Zitat:

Übrigens: hast du nicht mal den Pumpendeckel neu justiert? Ich dachte das hätte das Problem bei dir gelöst.

Jein: eine fettere Pumpeneinstellung machte den Warmstart besser, aber brachte leider auch das berüchtigte Teillastruckeln.
Also hab ich die Pumpe wieder magerer gestellt. Genau auf die Grenze, denn manchmal ruckelt es immer noch leicht.