VTG Lader am AAZ Motor

Hallo,

ich hab einen Golf 2 mit AAZ Motor und schlage mich gerade mit dem Gedanken rum auf einen VTG Lader umzubauen. Momentan fahre ich nach einen verbrauchten T03 Lader und hatte eigentlich vor einen Schwitzer S1B zu verbauen.

Nach etwas längerem drüber nachdenken, bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass eigentlich jeder nicht Plug-and-Play Umbau übertrieben ist, wenn man nicht direkt einen verstellbaren Turbolader nimmt.

Prinzipiell sehe ich zwei verschiedene Ansätze zur Regelung:

1. Die Unterdruckdose gegen eine Überdruckdose ersetzen und dann einen elektronischen Boost-Controller zur Regelung zwischensetzen. Die sind ja laut Beschreibung selbstlernend und sollte so eine passende Regelstrategie entwickeln, um zu große Überschwinger zu verhindern.

2. Wieder die Unterdruckdose gegen eine Überdruckdose tauschen und dann den Turbolader auf kompl. 'offen' stellen und den Verstellmechanismus so mit dem Gaspedal zu verbinden, dass man beim Gasgeben die Schaufeln auf 'zu' verstellt. Zusätzlich wird dann noch die Druckdose als 'übergeordneter' Aktuator mechanisch angeschlossen, der den Lader dann wieder auf machen kann. Die mechanik dafür hat ein Ami sich ausgedacht und fährt damit auch wohl schon eine Weile rum.

Meine Frage ist, ob es hier dazu schon Erfahrungen gibt und eventuell sogar einen der das bereits so oder anders realisiert hat.

Wenn es Interessiert, der kann sich hier was über das Auto und den Einspritzpumpenumbau ansehen.:

Auto:
http://www.golf1.info/forum/thread.php?threadid=62322

Pumpe:
http://www.golf1.info/forum/thread.php?threadid=61668

Gruß Alleslowbuged

Kurz & Knapp: Vergiss es! Zumindest wenns Low Buged sein soll.

Ohne STG hätte der Lader entweder ein sehr träges Ansprechverhalten, oder extreme Überschwinger die ihn bei Zeiten schrotten würden.

Guck dir mal an wie komplex und aufwändig VTG-Kennfelder sind, sowas kann man mal nicht eben so "mechanisieren" b.z.w. mit einem simplen Boost-Controller regeln.

Mahlzeit!

Die Jungs vom PRG kennst Du ja, die könntest Du mal fragen....

Grob gesagt:
Der Anstz mit der Überdruckdose passt, je höher allerdings der angepeilte Ladedruck desto höher auch die Überschwinger, das musst Du also in den Griff bekommen.

ciao, Jockel

Mal was anderes, hab mir mal deinen Pumpenumbau angesehen (für den anderen Link, muss man sich registrieren!). Was ich da so gesehen hab, und dann noch deiner Signatur dort zur Folge, glaub ich kaum das du Abgastemperaturen fährst die für einen VTG-Lader brauchbar sind. Ich weiß ja ned was du an Leistung fährst, aber wer ne Hubscheibe mit mehr Hub einbaut und auf größeren Förderkolben umbaut, will wohl ned nur +20% Leistung fahren.

Daher mein Tipp: Such nen gescheiden Wastegate-Lader und fertig. Alles anderen wird nicht Haltbar oder sehr teuer.

Hallo,

es geht mir eigentlich nur um die Leistung und ich will gute 1/4 Meile Zeiten fahren. Der Wagen ist eigentlich nur 'das Auto zur Pumpe', also ein reines unvernunfts Auto. Ich hab mir letztes Jahr hat vorgenommen die für mich perfekte Pumpe für einen IDI zu bauen und alles worüber ich mal nachgedacht hab bzw. wovon ich mal gelesen hab umzusetzten und auszuprobieren. Momentan (seit 3 Wochen) fahr ich übrigens wieder eine umgebaute Hubscheibe aus einem 1.6er TD, was zusammen mit dem 10er HD Teil zwar einen wirklich zufriedenstellenden Motorlauf in allen Lebenslagen beschert aber nicht mehr die vorher vorhandene Drehfreudig hat.

Als Leistung lag zuletzt (gemessene) 165 Ps an, aber dabei soll es nicht bleiben, sonst müsst ich nicht umbauen. Ziel sollen mindestens 200Ps sein, wobei ich keine Illusionen habe, damit dann Dauervollgasfest über die Autobahn zu gondeln.

Das Problem am Wastegatelader (ich hab wie geschrieben einen passenden liegen) ist halt, dass der unterrum keinen Hering mehr vom Teller zieht, wenn der bei 200Ps nicht 5 bar Gegendruck erzeugen soll.

Was für Temperaturen können VTG-Lader den ab? Die PGR Jungs haben sich ja soweit ich das in Erinnerung habe, einen Motorsport-Kugellager-Turbolader auf VTG umgebaut und seit dem Ruhe was das angeht. Das wäre natürlich die beste Option, ist aber auch am schwersten zu realisieren.

Um noch mal auf meine Eingangsfrage zurückzukommen, gibt es bei euch im Forum Erfahrungen mit mechanisch geregelten VTG Ladern?

Gruß Alleslowbuged

Hallo Jockel,

mal eine Frage zwischendurch, weißt du was mit dem Golf3TD Forum los ist und obe s da noch mal weitergeht?

Gruß

Alleslowbuged hat folgendes geschrieben:

Die PGR Jungs haben sich ja soweit ich das in Erinnerung habe, einen Motorsport-Kugellager-Turbolader auf VTG umgebaut und seit dem Ruhe was das angeht.

Die VTG selbst is recht Temperaturempfindlich und nicht die Lagerung. Die Leitschaufeln verziehen sich und die VTG klemmt.

Alleslowbuged hat folgendes geschrieben:

...gibt es bei euch im Forum Erfahrungen mit mechanisch geregelten VTG Ladern?

Nein! Wird es auch nicht, weil sowas nur relative suboptimal funktionieren würde. Nur einfach die Gaspedalstellung reicht da sicher als Regelgröße ned aus.

Das sowas untenrum keine Wurst vom Teller zieht, is eigentlich klar. Sollte für ein reines 1/4-Meilen Fahrzeug aber eigentlich auch egal sein. Ordenliche Kupplung rein, und mit schmackes anfahren, fertig! Wenn er dann erst mal Ladedruck hat, gehts doch.

Ein anderer Tipp noch: Registeraufladung, denk mal drüber nach.

Mahlzeit!

Alleslowbuged hat folgendes geschrieben:

Hallo Jockel, mal eine Frage zwischendurch, weißt du was mit dem Golf3TD Forum los ist und obe s da noch mal weitergeht? Gruß

Hab keine Ahnung, mir fehlts auch.
Leider weiß ich auch nicht wen ihc sonst fragen könnte....

ciao, Jockel

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:

Ohne STG hätte der Lader entweder ein sehr träges Ansprechverhalten, oder extreme Überschwinger die ihn bei Zeiten schrotten würden. Guck dir mal an wie komplex und aufwändig VTG-Kennfelder sind, sowas kann man mal nicht eben so "mechanisieren" b.z.w. mit einem simplen Boost-Controller regeln.

Interesantes Thema für mich, da ich mich schon intensiv (im Rahmen des Re-Engineerings ) mit den normalen elektronischen VTG-Regelvorgängen befaßt habe.

IMO müßte man einen VTG-Lader auch rein mechanisch regeln können: analog zum klassischen Wastegate per Über- statt Unterdruckdose, und halt nur mit einem festen LD-Sollwert, oberhalb dem die VTG (statt dem Wastegate) zu öffnen beginnt.
Den Lader bis ins letzte Eck des Verdichter-KF ausreizen (steigender LD bei sinkender Motordrehzahl usw.) geht dabei natürlich nicht. Und man darf den Sollwert auch nur so hoch wählen, daß die max. zulässige Laufzeugdrehzahl bei der max. zu erwartenden Motordrehzahl noch nicht überschritten wird.

Dann muß "nur noch" eine Dose her, deren druckabhängiger Verstellweg (bezogen auf den VTG-Hebelhub) so zum Lader paßt, daß der Solldruck möglichst präzise geregelt wird, ohne daß sich die ganze Geschichte aufschwingt, und fertig ist der mechanisch geregelte VTG-Lader - jedenfalls in meiner Vorstellung . . .

ulf hat folgendes geschrieben:

Interesantes Thema für mich, da ich mich schon intensiv (im Rahmen des Re-Engineerings ) mit den normalen elektronischen VTG-Regelvorgängen befaßt habe. IMO müßte man einen VTG-Lader auch rein mechanisch regeln können: analog zum klassischen Wastegate per Über- statt Unterdruckdose, und halt nur mit einem festen LD-Sollwert, oberhalb dem die VTG (statt dem Wastegate) zu öffnen beginnt. Den Lader bis ins letzte Eck des Verdichter-KF ausreizen (steigender LD bei sinkender Motordrehzahl usw.) geht dabei natürlich nicht. Und man darf den Sollwert auch nur so hoch wählen, daß die max. zulässige Laufzeugdrehzahl bei der max. zu erwartenden Motordrehzahl noch nicht überschritten wird. Dann muß "nur noch" eine Dose her, deren druckabhängiger Verstellweg (bezogen auf den VTG-Hebelhub) so zum Lader paßt, daß der Solldruck möglichst präzise geregelt wird, ohne daß sich die ganze Geschichte aufschwingt, und fertig ist der mechanisch geregelte VTG-Lader - jedenfalls in meiner Vorstellung . . .

Guter Ansatz, jedoch vermute ich stark das der Ladedruckverlauf dann sehr einer unregelmäßigen Sinuskurve ähnelt. Grund: woher will die Mechanik wissen wieviel zu oder auf sie machen muss, um das gewünschte Ergebnis zu erziehlen? Ein Vorsteuerkennfeld weiß so etwas.

Und von einer Höhenkorrektur fang ich jetzt lieber garned erst an.

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:

woher will die Mechanik wissen wieviel zu oder auf sie machen muss, um das gewünschte Ergebnis zu erziehlen? Ein Vorsteuerkennfeld weiß so etwas.

Gegenfrage: Woher weiß es ein dummer mechanisch geregelter Wastegatelader, wo auch nur die Stellung eines Hebels stufenlos zwischen max. und min. LD-Aufbau entscheidet? Trotzdem ist das System millionenfach bewährt

Zitat:

Und von einer Höhenkorrektur fang ich jetzt lieber garned erst an.

Das zählt zu den digitalen Feinheiten, die der rein mechanische Waster nicht hat, und daher der rein mechanische VTG-Lader auch nicht hätte

ulf hat folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Woher weiß es ein dummer mechanisch geregelter Wastegatelader, wo auch nur die Stellung eines Hebels stufenlos zwischen max. und min. LD-Aufbau entscheidet? Trotzdem ist das System millionenfach bewährt

Bei einem waster gibts nur auf oder zu. Ladedruck über Soll Wastegate auf. Ladedruck unter Soll Wastegate zu.
Bei einem VTG-Lager gibts aber noch ein bisschen mehr als auf oder zu. Da gibts wohl auch ein Bereich dazwischen.

ulf hat folgendes geschrieben:

Das zählt zu den digitalen Feinheiten, die der rein mechanische Waster nicht hat, und daher der rein mechanische VTG-Lader auch nicht hätte

Siehe oben. Bei einem VTG-Lader würde es sich jedoch deutlich schlimmer auswirken.

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:

Bei einem waster gibts nur auf oder zu. Ladedruck über Soll Wastegate auf. Ladedruck unter Soll Wastegate zu.

Das wäre eine "digitale" Regelung ohne Zwischenstellungen (die nebenbei entsprechende Schwingungen des LD verursachen würde). Glaubst Du wirklich, daß ein Wastegate in der Paxis so läuft, obwohl die Dose im Prinzip die gleiche Feder-Membrankonstruktion wie am VTG-Lader ist, die je nach Druck ihre Stange mehr oder weniger weit ausfährt?
Für Deine Vorstellung müßte die Wasterdose eine Knackfrosch-Charakteristik haben

ulf hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du wirklich, daß ein Wastegate in der Paxis so läuft...

Nein, so war es nicht gemeint. Klar gibts da auch zwischenbereiche, jedoch is es relative egal ob das Wastegate 40% oder 55% geöffnet is. Bei einem VTG-Lader is das alles andere als egal. Ich will damit sagen, dass eine VTG deutlich empfindlicher is. Guck doch mal, was es teils für extreme Folgen hat, wenn die VTG nicht 100% gängig is, oder der Unterdruck zu gering is. Ein waster steckt da deutlich mehr weg.

Eine VTG braucht nunmal eine deutlich präzisere Regelung als ein waster.



P.S. Ulf, ich hätte gerne deine Telefonnummer, würde sicher Spass machen mit dir privat drüber zu diskutieren.

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:

Guck doch mal, was es teils für extreme Folgen hat, wenn die VTG nicht 100% gängig is, oder der Unterdruck zu gering is. Ein waster steckt da deutlich mehr weg. Eine VTG braucht nunmal eine deutlich präzisere Regelung als ein waster.

Präzision wäre hier ein IMO lösbares mechanisches Problem: Die Membranfläche so groß machen, daß auch heftige VTG-Klemmer einfach überrannt werden, und den Hub pro Druckdifferenz so klein, daß sich das System nicht aufschaukelt.

Zitat:

P.S. Ulf, ich hätte gerne deine Telefonnummer, würde sicher Spass machen mit dir privat drüber zu diskutieren.

-> PN

Hier ist so ein überdruckgesteuerter VNT-Lader Garrett TD2503 der Nullserie, ähnlich einem GT2556V. Diesen gab es im Alfa 156 2,4JTD serienmäßig. Das hat sich aber aus bekannten Gründen nicht bewährt.