Kalter Motor unter Last im Drehzahlkeller = schädlich?

Hallo,

auf der täglichen Feierabend-Nachhausestrecke muß ich kurz nach dem Losfahren für etwa 2 km einen mittelmäßig steilen Berg hoch (leicht kurvige, schmale Waldstrecke).
Mein Trecker schafft es da, kalt im 5. Gang 50 - 60 km/h zu halten. Schneller ginge natürlich auch (da bei ca. 1200 rpm der Ladedruck mit jedem km/h steigt), ist aber wegen der ziemlich unübersichtlichen Strecke nicht ganz unbedenklich.
Unter 50 geht der Wagen im 5. mangels Ladedruck in die Knie.

Jetzt könnte man denken "Motorquälerei ", aber das verbinde ich (bisher) eher mit hoher Last bei wenig Öldruck:
Würde ich die Strecke genauso mit heißem Motor fahren, so lägen vielleicht 1,5 bar an - dann hätte ich Angst, daß das wasserdünne Öl aus den Lagern gepreßt wird, wärend der Nachschub durch den niedrigen Druck etwas mager wäre.

Bei kaltem Motor zeigt mein Conrad-Schätzeisen auf besagter Waldstrecke (je nach Jahreszeit) aber so 5 bis 6 bar an, so daß bei höherer Drehzahl kaum noch mehr Öldruck aufgebaut würde (Maximum: ca. 7 bar).
Daher denke ich, daß der "Honigfilm" in den Lagern des Kurbeltriebs durch höhere Drehzahlen eher (ansatzweise) zerrissen werden könnte, als daß ihn die hohen Arbeitsdrücke aus den Lagern herauspressen.

Was meint Ihr: wäre die Kalt-Bergaufpassage im 4. Gang bei etwa 1500 rpm, etwas weniger Last und kaum höherem Öldruck schonender für den Motor?

Würde ich die Strecke genauso mit heißem Motor fahren, so lägen vielleicht 1,5 bar an - dann hätte ich Angst, daß das wasserdünne Öl aus den Lagern gepreßt wird, wärend der Nachschub durch den niedrigen Druck etwas mager wäre.


Moin Ulf, es ist natürlich nicht ohne sich mit dir auf eine Diskussion einzulassen aber: ich denke das der Nachschub sichergestellt ist da das Öl im warmen Zustand ja auch dünnflüssiger ist und dadurch längst nicht soviel Druck benötigt wird alle relevanten Teile artgerecht mit Öl zu versorgen. Meine Gedanken gehen da eher in Richtung Dieselkonsum.
Wenn man der MFA vertrauen darf ist es in gewissen Lastzuständen günstiger einen Gang herunter zu schalten. Der Motor verbraucht erheblich weniger (teilweise -> 1L) obwohl er
alle antriebsrelevanten Teile schneller bewegen muss.


Bei kaltem Motor zeigt mein Conrad-Schätzeisen auf besagter Waldstrecke (je nach Jahreszeit) aber so 5 bis 6 bar an, so daß bei höherer Drehzahl kaum noch mehr Öldruck aufgebaut würde (Maximum: ca. 7 bar).
Daher denke ich, daß der 'Honigfilm' in den Lagern des Kurbeltriebs durch höhere Drehzahlen eher (ansatzweise) zerrissen werden könnte, als daß ihn die hohen Arbeitsdrücke aus den Lagern herauspressen.

Die Gedanken in Richtung Ölfilmabriss sind natürlich nicht ohne.... (Ich habe keine fundierte Idee dazu). Wie schauts denn auf der anderen Seite mit den hohen Arbeitsdrücken und den daraus resultierender schnelleren Erwärmung der Zylinder aus.
Was sagt die ZKD wenn die Aufheizphase des Motors derart ungleimässig erfolgt?
Wie schon gesagt der Dieseleinsatz kann im 4. ten bei 1500upm geringer sein als im 5. ten bei 1200upm

Marco hat folgendes geschrieben:

ich denke das der Nachschub sichergestellt ist da das Öl im warmen Zustand ja auch dünnflüssiger ist und dadurch längst nicht soviel Druck benötigt wird alle relevanten Teile artgerecht mit Öl zu versorgen.

Hi Marko,

klar, heißes Öl fließt besser und baut daher keinen so hohen Druck auf. Aber es wird eben auch schneller aus den Lagern gedrückt.
Wenn ich bei heißem Motor im Drehzahlkeller z.B. mit 1,5 bar fahre anstatt 3 bar im niedrigeren Gang, "verschenke" ich 50% des möglichen Öldrucks.
Bei kaltem Motor und 5 statt maximal 7 bar verschenke ich nur 29%, aber vermeide "unnötig hohe" Drehzahlen, die ein kalter Motor nicht besonders mag - und zwar AFAIK hauptsächlich aus den besagten Gründen zähen Öls.

Zitat:

Wie schauts denn auf der anderen Seite mit den hohen Arbeitsdrücken und den daraus resultierender schnelleren Erwärmung der Zylinder aus. Was sagt die ZKD wenn die Aufheizphase des Motors derart ungleimässig erfolgt?

Hm, die Leistung die der Motor abgibt ist ja grundsätzlich gleich:
im 5.Gang "heiße" Verbrennungen mit größeren Abständen dazwischen, in niedrigeren Gängen weniger heiße in kürzerer Folge.
Das hebt sich zumindest bei oberflächlich-theoretischer Betrachtung auf, so daß das Tempo der Erwärmung eigentlich gleich sein sollte . . .

Zitat:

Wie schon gesagt der Dieseleinsatz kann im 4. ten bei 1500upm geringer sein als im 5. ten bei 1200upm

Die unterschiedliche Verlustleistung könnte natürlich auch den Motor verschieden schnell erwärmen. Das müßte sich anhand eines "Wirkungsgrad-Muscheldiagramms" klären lassen (leider habe ich keins zur Hand).
Eine Alternative wäre die Verbrauchsanzeige - aber sowas hat mein Puristentrecker auch nicht . . .

Da kann ich Dir einen Praxistest wiedergeben:
Meine Frau fährt einen schweren A4 mit AJM Motor. Dieser ist auf 400 Nm gechippt. Etwa nach 500 meter morgendlicher Fahrstrecke geht es recht steil (ca. 8%) den Berg rauf. Obwohl ich sie immer wieder auf die möglichen schädlichen Auswirkungen hoher Leistungsabgabe bei kaltem Motor hingewiesen habe, schafft sie es nie, hinter den Langsamfahrern hinterherzutuckern und überholt sie alle. Dabei tritt oft das bei gechippten TDI-Motoren leichte Vibrieren um 2.000 U/min auf, was für mich als Indikator für das gesteigerte Drehmoment dient. Das heisst, sie ruft mehr Nm ab, als es bei einem Serienmotor überhaupt möglich wäre! Das spielt sich allerdings bei Drehzahlen bis max. 2.500 U/min ab.

Mir persönlich stellen sich dabei die Nackenhaare auf. Allerdings ist sie mit dieser Fahrweise bisher gut gefahren. Der Wagen hat 75.000 Km/65.000 mit Chip drauf, ohne erkennbaren Verschleiss oder Defekte.

Ich stelle mir auch die vielen Leute vor, die ähnliche Strecken zu fahren haben und sich über ihren Motor keine Gedanken machen. Würden unsere Motoren so eine Misshandlung übelnehmen, gäbe es viel mehr Schäden. Defekte Zylinderkopfdichtungen sind eher ein Resultat anderer Kühlungsprobleme wie z.B. Wassermangel. Dabei denke ich grade an Rainers A3...

Ich habe mir schon oft die Frage gestellt, ob meine zaghafte Art, meinen Motor warmzufahren, nicht ein Eigentor darstellt. Es dauert entsprechend länger, bis der Motor warm wird. Bei meiner Frau geht ist die schädliche Kaltlaufphase entsprechend kürzer.

Die Ölversorgung dürfte mit unseren heutigen Motoren und Ölqualitäten weder mit honigdickem noch wasserdünnem Öl irgendein Thema sein. Die Motoren sind so konzipiert, dass sie jede Misshandlung schadlos überstehen.

Gruß Uwe

Hallo zusammen

Hallo Ulf

also ich fahre ähnlich wie du auch meinen TDI im Drehzahlkeller warm. Allerdings habe ich mich auch schon gefragt wie gut oder schlecht das für ihn ist. Gestern abend bin ich ( für die die es kennen ) in Olpe auf die A4 richtung Köln und 22 Km später abgefahren. Dort geht es am Anfang leicht bergauf dann lange mehr oder weniger immer etwas bergab. Am Ziel angekommen, keinmal über 80 gefahren ( hatte VIEL Zeit ) immer im 6. Gang war die Temperatur noch ein gutes Stück von normal weg. ( aussentemperatur -5,5°C ) Da habe ich mich auch gefragt ob das jetzt Sinn gemacht hat. ( ich bin manchmal auch so seltsam das ich sage: erst dann heitzung an wenn der Motor es gemühtlich hat ).


Lange Rede kurzer Sinn: ich habe daher eine Frage an dich. Man sah es ja damals oft, das die Leute mit Pappe vorm Kühler rumfuhren. Ich fahre jetzt immer die oben beschriebene Strecke und frage mich ob man da auch irgendetwas besser isolieren könnte. Ich weiß zwar das der Kühlkreislauf erst bei einer bestimmten Temperatur den Kühler ansteuert, bei diesen Temperaturen merke bzw sehe ich aber auch das mein warmer TDI ohne Gas den Berg runter immer wieder richtung kalt abfällt.

--vielleicht ein doofer einwand----

matthias

Ich kann zumindest erstmal nur was zum Verbrauch sagen. Ich hatte mal mit unseren G4 Variants 100PS TDI getestet was die so bei 50km/h im 4ten und 5ten Gang schlucken.
Das Ergbnis war, dass auf relativ ebener Strecke wo man konstant die 50km/h halten kann, der Verbrauch im 5ten gang etwas geringer ist, ca 0,5l laut MFA. Sobald eine Kurve kommt und man lenken muss schaukelt sich der Wert wieder hoch. Kommt sogar eine minimale Steigung der Straße ins Spiel, so steigt der Vebrauch im 5ten Gang rapide an und zwar um fast 2l statt im 4ten Gang. Ist ja auch logisch, da der Motor "mehr" Kraft aufwenden muss bei der höheren Übersetzung um das Auto am laufen zu halten, ergo ich geb im 5ten gang mehr Gas. Die tritt schon bei wirklich leichten Steigungen der Straße auf.
Der Nachteil ist, dass man im Diesel aufgrund des relativ hohen Drehmoment das gar nicht so mitbekommt wie im Saugbenziner. Dort war die Ersparnis im 5ten Gang in der Ortschaft wesentlich höher, aber man hatauch freiwillig runtergeschalten sobald es etwas bergan ging.

Ansonten würde ich sagen, solange der Motor nich stottert wenn du im 5ten einen Berg mit 50km/h rauffährst, wird ihm das auch nicht schaden. Es sei denn der Öldruck stimmt nicht, so dass evtl. einige teile nicht richtig geschmiert werden.

Zum Thema Pappe:
der Kühler meines 1Z hat auf irgeneiner Seite so eine Art Kiemen die sich scheinbar erst bei größerem Fahrtwind nach hinten wegklappen und so Luft an den Kühler lassen?

Hmm, ich habe bei meinem AJM festgestellt dass er am sparsamsten ist wenn ich zügig beschleunige (Immer von 1900-2400 U/min) und dann schnell in den 6. und Geschwindigkeit halte.
Diese untertourige Fahrweise (ohne Mitwirkung des Turboladers) macht mir sowieso keinen Spaß...
Es bringt bei mir sogar mehr einmal um 10 km/h mehr zu beschleunigen und etwas länger im 6.Gang ohne Gas rollen zu lassen...

Würde also auch lieber den 4. als den 5. Gang berghoch nehmen!

...oder man nimmt den höchsten Gang und fährt etwas schneller...

Gruß Uwe

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Man sah es ja damals oft, das die Leute mit Pappe vorm Kühler rumfuhren. Ich fahre jetzt immer die oben beschriebene Strecke und frage mich ob man da auch irgendetwas besser isolieren könnte. Ich weiß zwar das der Kühlkreislauf erst bei einer bestimmten Temperatur den Kühler ansteuert, bei diesen Temperaturen merke bzw sehe ich aber auch das mein warmer TDI ohne Gas den Berg runter immer wieder richtung kalt abfällt. --vielleicht ein doofer einwand----

Hi matthias,

IMO absolut kein doofer Einwand. Wenn man die Pappstücke problemlos einsetzen könnte (wie noch bei meinem vorherigen Peugeot 205), würde ich im kalten Halbjahr auch mit som Ding rumfahren.

Das müßte IMO schon was bringen, auch unterhalb der Öffnungstemperatur des Thermostaten: denn ohne Pappe strömt ständig "eiskalte" Lufte auf den Motorblock und zieht das bißchen Abwärme gleich wieder aus dem Motorraum raus.

Mit Pappe gäbs weniger Durchzug, ergo könnte der Motor besser auf Betriebstemperatur kommen.
Ganz luftdicht kriegt man das mit 1 Pappstück eh nicht, so daß meistens wohl immer noch genug Luftdurchdsatz da wäre, damit der Motor (bei geöffnetem Thermostaten) nicht überhitzt.

Und wenn die Temperatur doch mal ungewohnt hoch steigen sollte, reißt man eben die Heizung voll auf (das geht ja im Winter / dann wirds im TDI auch mal richtig warm ) und fährt mit etwas weniger Last, dann kühlt der Motor auch wieder zügig auf normale Temperaturen ab.

Aber wie gesagt, ich wüßte nicht, wie und wo ich im G3 (oder auch im Ibiza 6K) ein Pappstück hinstecken sollte, ohne dafür die ganze Wagenfront demontieren zu müssen

Halte ich für wenig sinnvoll. Im Motorraum zieht es eh, den bekommst Du niemals dicht. Und das bisschen Luft, was Du mit der Pappe abhälst, macht den Kohl nicht fett. Der Kühleffekt am Motorblock ist denkbar gering.
Die Klappe am Kühler hat eine andere Aufgabe: Falls der Ventilator im Stand läuft, würde ohne Klappe ein Druckausgleich seitlich des Lüfters stattfinden. Die durch den Kühler gezogene erwärmte Luft würde dann neben dem Lüfter zurückfließen und erneut den Weg durch den Kühler suchen. Durch die so erfolgte dauerhafte Erwärmung der Kühlluft wäre der Wirkungsgrad der Kühlung deutlich geringer. Während der Fahrt bläst der Fahrtwind die Klappe ganz einfach auf und die volle Fläche des Kühlers steht zur Verfügung.

Gruß Uwe

ja sicher ist klar das es da zu Problemen kommt, wenn da ein Stück "Pappe" oder irgendetwas anders hin sollte. Habe mir das gerade mal bei meinem Golf IV angesehen, da ist auch kein rankommen. Ich dachte halt nur.... was mich nämlich so ungemein stört ist das schon beschriebene Problem: Wir haben hier im Sauerland Berge, nicht die höchsen dafür allerdings fast nichts gerades. FOlgendes Passiert jeden Tag. Ich fahre langsam und gemühtlich meines Weges ( mal ehrlich auf es ist doch wirklich eine große Überwindung einen TDI so richtig sparsam zu fahren ) ( ach jetzt nicht denken ich fahr nie über 60, dann hätte ich mir keinen mit 130PS gegönnt ) und es wird nicht warm, habe ich es dann etwas wärmer, rolle ich wieder einen Berg herunter. Daher kühlt er sich durch den Fahrtwind und das was durch die heitzung geht wieder ab. Wie ihr in meinem ersten Bericht gelesen habt, geht das Spiel bei -5°C und weniger locker 20Km lang. ich denke nur daran das das auch für den Motor nicht gut ist. Häufig bleibt die Heitzung auch aus, das ist aber auch keine Lösung. So kam mir die " Pappidee"

Matthias

Ja, bergab, wenn es steil genug ist, verbraucht Dein Motor absolut keinen Sprit. Also wird auch keine Wärme erzeugt, von der Reibungswärme im Motor mal abgesehen. Bergauf hat der Motor einen derart guten Wirkungsgrad, dass gerade mal genug Abwärme für die Heizung bleibt. Das Kühlwasser wird dabei zu wenig aufgeheizt, um in der Bergabphase Wärme abgeben zu können. Mit der Pappe vor dem Kühler änderst Du daran nichts. Es ist ja nicht so, dass zu stark gekühlt wird, sondern es entsteht insgesamt zu wenig Abwärme.
Ich habe mal nach 20 Km ruhiger Fahrt im Winter an den Kühler gefasst: Der war immer noch eiskalt!
Ich denke, für dieses Problem gibt es nur die Lösung einer externen Zusatzheizung oder einer Garage.

Gruß Uwe

Hallo,

Zitat:

bergab wird auch keine Wärme erzeugt, von der Reibungswärme im Motor mal abgesehen.

Das stimmt nicht. Bei jedem Verdichtungstakt wird die Luft im Zylinder um bis zu 800 K erhitzt, auch ohne Einspritzung. Sonst würde sich der Diesel nämlich nicht von selbst entzünden.

Pappe zwischen den Klimakondensator und den Wasserkühler passt doch optimal

@ulf
Eine hydrodynamische Gleitschicht bildet sich nicht in erster Linie durch den Druck der Flüssigkeit aus, sondern durch die Drehbewegung (bzw. Bewegung allg.) zwischen den Teilen.
Die Zuführungsseite wird sogar dort vorgesehen wo die geringste Flächenpressung herrscht.

Ich denke bei modernen Motoren ist es unrelevant, aus dem Gefühl würde ich aber eher den 4. nehmen bei Deinem Beispiel.

mfG
Albrecht

Albrecht hat folgendes geschrieben:

Das stimmt nicht. Bei jedem Verdichtungstakt wird die Luft im Zylinder um bis zu 800 K erhitzt, auch ohne Einspritzung. Sonst würde sich der Diesel nämlich nicht von selbst entzünden.

Bei der nachfolgenden Entspannung kühlt sich die Zylinderfüllung wieder auf die Ausgangstemperatur ab!

Gruß Uwe

Albrecht hat folgendes geschrieben:

Eine hydrodynamische Gleitschicht bildet sich nicht in erster Linie durch den Druck der Flüssigkeit aus, sondern durch die Drehbewegung (bzw. Bewegung allg.) zwischen den Teilen. Die Zuführungsseite wird sogar dort vorgesehen wo die geringste Flächenpressung herrscht.

Korrekt. Der maximale Druck ist sehr viel höher als die 1,5 oder 6 bar, die man misst. Der statische Öldruck muß nur hoch genug sein, daß die benötigte Ölmenge, die in den Lagerspalt gezogen wird auch bereit steht.
Das Verschleißproblem würde ich eher allgemein sehen:
Normalzustand ist der Betrieb im warmen Zustand. Alle Passungen haben sich beim Einfahren darauf eingestellt soweit dies angesichts der heutigen engen Toleranzen überhaupt noch nötig / möglich ist. Durch die ungleichmäßige Wärmeausdehnung aller Bauteile (trotz Regelkolben) könnte diese Anpassung im kalten Zustand etwas aus dem Lot geraten, so daß Partien, die jetzt etwas hervorragen eventuell etwas stärker abgetragen werden.
Am schlimmsten düfte es aber für Benziner aussehen weil dort das Benzin an den kalten Zylinderwandungen kondensiert und den Ölfilm abwäscht.

Uwe hat folgendes geschrieben:

Albrecht hat folgendes geschrieben: Das stimmt nicht. Bei jedem Verdichtungstakt wird die Luft im Zylinder um bis zu 800 K erhitzt, auch ohne Einspritzung. Sonst würde sich der Diesel nämlich nicht von selbst entzünden. Bei der nachfolgenden Entspannung kühlt sich die Zylinderfüllung wieder auf die Ausgangstemperatur ab!

Stimmt beides - und solange die Luft heißer ist als der Motorblock, wird sie Wärme an letzteren abgeben.
Zwar immer nur während einiger Sekundenbruchteile, aber trotzdem . . . die Luftpumpe wird ja beim Fahrradaufpumpen auch dauerhaft warm