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Leidiges Thema AGR....

 
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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 8:31    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Hallo zusammen icon_biggrin.gif wie man sehen kann bin ich neu, aber ich hab mich schon seit einiger Zeit hier auf dem Forum herumgetrieben und wirklich gute und brauchbare Tips erhalten. Dazu erstmal ein grosses 'DANKE!!!'

Das Thema AGR wurde ja schon oft hier behandelt und - kaum zu glauben - recht plausibel erklärt.

Jetzt meine Frage:

Bei 'Defekt' des AGR wird - wie ich bereits lesen konnte - der Staudruck für den Lader erhöht d.h. der Motor hat im Teillastmoment einen höheren Durchzug da der Ladedruck schneller anliegt. Der Lader kommt schneller auf Touren als mit AGR.
Wenn nun der Motor kalt ist sollte man ihn warmfahren (welch Logik *g*). Das Warmfahren ist sicherlich auch wichtig für den Turbo. Weniger Gas MIT AKTIVEM AGR = geringere Drehzahl des Turbos.
Ist das AGR nun Defekt liegt ja nun schneller der Staudruck an d.h. der Turbo ist schon bei wesentlich geringer Drehzahl auf max. Drehzahl.
Somit die 'Fazitfrage':
Ist das defekte AGR bei kaltem Motor während der 'Warmfahrphase' nicht schädlich für den Turbo, da er schneller bzw. FRÜHER auf Touren kommt und er somit früher seine max. Drehzahl erreicht als bei aktiver AGR, die ja nur um Volllastbereich außer Gefecht gesetzt ist?

Danke euch allen - weiter so icon_smile.gif
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dieselmartin
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Beitrag27-10-2004, 8:41    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Moin

1. Es heisst DIE Fuehrung - und damit auch DIE AbGasRueckfuehrung icon_smile.gif

2. Warmfahren sollte eh nie den vollen Ladedruck beinhalten, damit kommst du also gar nicht erst in die von dir beschriebenen Bereiche.

Und wenn, was kuemmert es den Turbo, ob er bei Motordrehzahl 2000 oder erst 2500 volle Ladedrehzahl hat ?

Generell sind deine Ueberlegungen wohl richtig, nur wirst du die Auswirkungen ausser mit aufwendigen Messreihen schwer abschaetzen koennen.

Ein Motor, der nie gestartet wird, hat uebrigens weniger Verschleiss icon_twisted.gif Also Fahrrad fahren icon_rolleyes.gif

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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 8:56    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Danke für die schnelle Antwort !!

Hmmm
Zu 1. stimmt *g* da hab ich wohl AGR mit AGV verwechselt denn AGV müsste DAS Ventil sein.

Zu 2. Sicher ist es dem Turbo mehr oder weniger egal, wann er die max. Drehzahl bekommt - aber ist es nicht so, das er bei defekteR AGR schneller auf Touren und somit bei einer geringerer Motordrehzahl in den max. Bereich kommt und somit der Kaltstart etwas 'riskanter' ist?


Das Letztere ist auch eine Überlegung wert - also heiraten und Frau schieben lassen icon_biggrin.gif
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dieselmartin
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Beitrag27-10-2004, 9:01    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Letztere ist auch eine Überlegung wert - also heiraten und Frau schieben lassen


Oder reich heiraten und auf den Turbo schei*** Der V10 TDI hat eh 2 Turbos icon_smile.gif


Wie gesagt, das sind Grenzueberlegungen. Wenn du Angst davor hast, lass die AGR hatl offen.

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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 9:05    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Reich heiraten..... und schieben lassen icon_biggrin.gif

Grenzüberlegungen sind auch wichtig icon_wink.gif

Also mit anderen Worten:
Es hat sich noch nie jemand einen neuen Turbo zulegen müssen als Folge von defekter AGR.
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Beitrag27-10-2004, 12:36    Titel: Re: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

schnuffelvieh hat folgendes geschrieben:
Das Warmfahren ist sicherlich auch wichtig für den Turbo. Weniger Gas MIT AKTIVEM AGR = geringere Drehzahl des Turbos.

Das halte ich für weitgehend unkritisch, denn der Lader kommt von der heißen Abgasseite her sicherlich -zigfach schneller auf Temperatur als der Motor selbst.

Nur innerhalb der ersten ~ 20 sec nach dem Kaltstart veruche ich (ohne bisher näher ins Detail überlegt zu haben) den kalten Lader zu schonen -> LDA rulez icon_wink.gif
Gruß Ulf
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Beitrag27-10-2004, 12:45    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Hm - deine Aussage macht Sinn 'Schneller auf Temperatur als der Motor selbst'

Allerdings geht es mir sekundär auch um die Temperatur des Öles. Longlife-Öl 0W-30 gut oder schlecht - es ist zwar dünnflüssig, sollte aber doch auch auf eine 'normale' Temperatur gebracht werden. Da der Turbo durch das Öl geschmiert oder auch durch Druckschmierung gelagert wird ist dies doch auch mit ein Grund, das es auf - wie schon erwähnt - Temperatur gebracht wird. Oder ist dies nicht wirklich von Bedeutung in Bezug auf den Turbo?
Ich hab gelesen - und sogar selbst!!! gesehen *g* das die Temperatur des Öles noch lange nicht auf 80 Grad ist wenn das Wasser seine normale Temperatur erreicht hat. Und die Temperatur des Wassers ist ja abhängig von Motor da der Turbo nicht Wassergekühlt ist.

Also im Kurzen nochmal: Temperatur des Öles zweitrangig in Bezug auf den Turbo oder schon von Wichtigkeit?
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Beitrag27-10-2004, 13:02    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Jo schnuffel

ich glaube, du vermischst etwas die Dimensionen.

Natuerlich ist ein Kratzer nicht schlimm, aber wenn ich dir den Arm ausreisse, tut das schon deutlich mehr weh. Daraus aber zu schliessen, dass auch Kratzer toedlich sind (und unbedingt vermieden werden muessen), waere etwas uebertrieben.

Bloss irgendwann muss der Motor und damit auch der Turbo und das Oel erst mal warm werden.
Wenn du das zart machst, werden es maximal Kratzer.
Wenn du die Karre trittst, is irgendwann der "Arm ab".

In diesem Sinne
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Beitrag27-10-2004, 13:23    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

schnuffelvieh hat folgendes geschrieben:
Da der Turbo durch das Öl geschmiert oder auch durch Druckschmierung gelagert wird ist dies doch auch mit ein Grund, das es auf - wie schon erwähnt - Temperatur gebracht wird. Oder ist dies nicht wirklich von Bedeutung in Bezug auf den Turbo?

Mit honigsteifem Öl würde ein Lader IMO schon Probleme haben.

Aber durch die Abgasheizung des Laders wird auch das Öl in ihm schnell erwärmt.
Klar kommt erstmal immer kaltes Öl nach, aber vermutlich so langsam, daß es in den Lagern praktisch die Ladertemperatur annehmen kann.

Oder weiß jemand Details über den (rasenden?) Öldurchsatz im Lader ?
Gruß Ulf
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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 13:44    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Das hab ich eben mal herausgestöbert bzgl. Öldurchfluss im Turbo....

Die Lagerung erfolgt mit schwimmenden Gleitlagerbüchsen, oder mit Kugellagern.
Für die Schmierung der Lager und dem Abtransport der Hitze wird diese Lagerung mit Motordrucköl versorgt.

Da der Turbo teilweise mit Gleitlagern ausgestattet und zusätzlich schwimmend in diesen Buchsen gelagert ist wird der Druck sicher nicht gering sein. Sicher ist der Druck nicht abhängig von der Fließgeschwindigkeit des Mediums und man wird auch kaum 1 mm Spiel in der Lagerung haben und der Spalt ist mit 'Hochdrucköl' gefüllt - aber wenn ich jetzt annehmen würde, das die Fließgeschwindigkeit gering ist so wäre es nicht möglich, die Hitze die der Lader bzw. Turbo icon_wink.gif im normalen Fahrzustand abbekommt (RS6-Turbos sind ja teilweise sogar weissglühend) durch neues 'kälteres Öl' zu kompensieren.

Bei Kugellagern fehlt zwar die schwimmende Lagerung - aber die Kühlung durch Möl muss trotzdem gegeben sein.
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Beitrag27-10-2004, 13:50    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Jo schnuffel

haste deinen Lader mal draussen gehabt ? Also ich schon und der hat wahrscheinlich mehr als 1mm Spiel icon_eek.gif (ich hab ihn schnell wieder eingebaut und alles vergessen, was ich gesehn hab)

Unsere Diesel Turbos werden nicht so heiss - daher duerfen wie ja auch ne VTG haben -> die wuerde bei Benzinern festbacken.

Der Turbo vom Golf 2 TD LLK ist uebrigens Wassergekuehlt, falls es dich interessiert icon_wink.gif

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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 13:57    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat



haste deinen Lader mal draussen gehabt ? Also ich schon und der hat wahrscheinlich mehr als 1mm Spiel icon_eek.gif (ich hab ihn schnell wieder eingebaut und alles vergessen, was ich gesehn hab)


Könnte dieses Spiel nicht daran liegen, das im ausgebauten Zustand keine Öldruckumlaufschmierung vorhanden ist?
Immerhin ist er ja schwimmend gelagert und diese schwimmende Lagerung geht nunmal nur mit Öldruck.
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Georg-TDI
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Beitrag27-10-2004, 14:02    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Da stimme ich Ulf voll zu.

Der Öldurchsatz im Lader ist so klein, dass keine Gefahr von einem „rasendem kalten Ölstrom“ ausgehen kann. Das Öl ist schnellstens auf Laderbetriebstemperatur, und die liegt meistens oberhalb der 80°C. Eher im Gegenteil, bei Volllastbetrieb kommt nicht genug frisches Öl nach um die Lager zu kühlen. Aber das kennen wir ja alle, und das Thema bezog sich auf Kaltstarts.
Ein Lader kommt also bestens mit kaltem Öl klar, da durch sehr kleinen Durchsatz immer eine warme/heiße Ölmischung vorhanden ist. Was der Lader nicht ab kann ist gar kein Öldurchsatz...

Gruß, Georg


P.S.: bei vielen ¼ Mile Fahrzeugen mit Turboaufladung wird die Ölzuleitung zum Lader vorm Motorstart elektrisch vorgeheizt, weil der Turbo durch Wasserkreislauf des Motors gekühlt wird. Wohl nicht ohne Grund, oder?. Da handelt es sich allerdings um ganz andere Liga...


Zuletzt bearbeitet am 01-11-2004, 10:58, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 14:14    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Hmmm Georg. Deiner Aussage nach ist das 'Warmfahren' dann weniger für den Turbo - mehr für den eigentlichen Motor wichtig.

Man muss sich also keinerlei Gedanken darüber machen, das durch eine defekte AGR der Turbo beim Kaltstart 'zu schnell' im unteren Drehzahlbereich (unterer Drehzahlbereich ist bei mir <2000 1/min) dreht?
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wolfi_b
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Beitrag27-10-2004, 14:22    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Ich denke das die Öltemperatur keine allzugroße Rolle spielt, da im Turbolader bei vorhandenem Öldruck nur Flüssigkeitsreibung stattfindet und die Welle mit den Lagerbuchsen keinen Kontakt hat.
1993 Audi 80 B4 1Z
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ulf
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Beitrag27-10-2004, 14:26    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Georg-TDI hat folgendes geschrieben:
Ein Lader kommt also bestens mit kaltem Öl klar, da durch sehr kleinen Durchsatz immer eine warme/heiße Ölmischung vorhanden ist. . .

icon_idea.gif . . . und praktischerweise fließt heißes Öl grundsätzlich schneller als kaltes:
-> bei kaltem Lader weniger Öldurchsatz mit entsprechend längerer Aufwärmzeit im Lader
-> bei heißem Lader erhöhter Durchsatz mit besserem Wärme-Abtransport.

@schnuffelvieh (was bedeutet eigentlich Dein Nick?):
Also mach Dir die Haupt-Sorgen wirklich um den Motorblock statt um den Lader icon_wink.gif
Gruß Ulf
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Georg-TDI
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Beitrag27-10-2004, 14:59    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Hmmm Georg. Deiner Aussage nach ist das 'Warmfahren' dann weniger für den Turbo - mehr für den eigentlichen Motor wichtig.

Man muss sich also keinerlei Gedanken darüber machen, das durch eine defekte AGR der Turbo beim Kaltstart 'zu schnell' im unteren Drehzahlbereich (unterer Drehzahlbereich ist bei mir <2000 1/min) dreht?

Jö, so ist das...

Du sollst halt nur dafür sorgen, dass ein gesunder Öldruck vorhanden ist.

@Ulf

Danke, hast mich korrigiert/vervollständigt icon_smile.gif

G, G
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schnuffelvieh
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Beitrag27-10-2004, 15:09    Titel: Leidiges Thema AGR.... Antworten mit Zitat

Suuuuuuuuuupergeil !!! Danke euch ihr habt mir in diesem Fall echt geholfen. Man hätte aber eigentlich auch selbst darauf können. Ulf, das was du geschrieben hast bzgl. Viskosität des Öles und Kühleigenschaften ist klasse und logisch.

Was mein Nick bedeutet....das haben mich schon einige Leute gefragt. Hat mir eigentlich mal meine Ex-Freundin gegeben (nicht weil ich muffel sondern eben schnuffelig bin *g*)
Naja und Vieh....das ist ein Kosename icon_rolleyes.gif seitdem hab ich den 'Schnuffelvieh-Nick'
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