Feinstaub + Partikelfilter und die Leistung | Beiträge 16+

Hallo Roger,
leider ist es so; der Gesetzgeber 'wünscht' irgend 'etwas' und er bekommt es.
Es ist 'ähnlich' wie bei den 'Statistiken'!
MfG
Günther

Hallo,


Es ist 'ähnlich' wie bei den 'Statistiken'!

Genau, trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast !

Ich kann mich noch wage daran erinnern mal etwas davon gehört zu haben dass ein G-Kat (oder 3-Wege-Kat) erst bei Betriebstemperatur (des Kat´s) nach ca. 12 Km seine volle katalytische Wirkung entfaltet. Dies ist meines Erachtens aber ein Widerspruch in sich, da sich die meisten Kurzstreckenfahrer eher einen Benziner kaufen. Wenn man dabei mal das typische Hausfrauen- oder Großstadtmenschfahrprofil (will mit dieser Bezeichnung hier Niemandem auf den Schlips treten, diese sind eher willkürlich als einfache Beispiele gewählt) betrachtet, kommt man zu der Erkenntnis dass der Kat auf Besagten Fahrstrecken nicht mal annähernd seine Betriebstemp erreicht oder ungefähr dann wenn er sie erreicht das Fahrzeug auch schon wieder abgestellt wird. Somit ist das ach-so-umweltfreundliche-Ottofahrzeug bei Kurzstreckenbetrieb für mich pure Heuchelei. Bei längeren Strecken sieht das natürlich wieder ganz anders aus (in Abhängigkeit der Fahrgeschwindigkeit ). Jedoch sind die Kurzstreckenfahrprofile, wie schon gesagt, eher typisch für einen Ottomotor.
Übrigens fahre ich lieber einem 'stinkenden' Diesel hinterher als hinter einem kalten Benziner der die Hälfte des Gemisches wieder unverbrannt rausbefördert .

@ampac:

Naja, da hat sich mit den neueren Normen schon ein Menge getan. Neben den elektrisch beheizten Lambdasonden gibt es spezielle Programme in der Motorsteuerung, um den Kat auf Temperatur zu bringen. Dazu gehört u.a. ein Sekundärlufteinlass in den Abgastrakt, damit dort eine temperatursteigernde Nachverbrennung stattfinden kann. Dann klingt der gemeine Benziner zwar nach abblasender Krümmerdichtung, aber die Abgasreinigung springt deutlich früher als nach 12 km an. Ich bin zwar kein Benziner-Fan (mehr), aber ein solchermaßen ausgerüsteter Euro 4-Benziner stinkt tatsächlich kalt nicht mehr nach unverbrannten Sprit, wenn man hinterherfährt. Selbst die Wolke in der Garage, direkt nach dem Anlassen und Ausfahren, bleibt sehr erträglich. Da ist die Rußwolke meines Euro 3-TDIs v.a. im Winter doch etwas lästiger. Beim Schließen der Garagentür halte ich jedenfalls die Luft an .

@Roger:

Uups . Zugegeben, interessiere ich mich schon seit längerem nicht mehr für die Otto Motorentechnik wenn es tiefer ins Detail geht.

Manche Diesel 'riechen' schon auch schlimm (zB: mein AFN ), jedoch rebelliert meine Nase mehr wenn sie kalten Benzindunst zu riechen bekommt als bei Dieselabgasen (wobei diese aber auch kein Parfüm sind ). Der kalte Dunst ist aber auch nur bei älteren oder alten (da z.T. sogar bei Betriebstemp ) Fahzeugen stark ausgeprägt.

Roger hat folgendes geschrieben:

........... aber die Abgasreinigung springt deutlich früher als nach 12 km an. Ich bin zwar kein Benziner-Fan (mehr), aber ein solchermaßen ausgerüsteter Euro 4-Benziner stinkt tatsächlich kalt nicht mehr nach unverbrannten Sprit, wenn man hinterherfährt.

Hi,

das kommt immer darauf an, wie hoch die Außentemperatur ist.
In folgendem Dokument: vom KBA (Stand 2004) (Achtung 2,9MB groß) kann man (zumindest bei manchen Fahrzeugen - es wurde offensichtlich nicht bei allen gemessen) erkennen, wie hoch die Emission von CO und HC (das ist das, was man riecht) bei -7°C in g/km ist. Meist übersteigen die Werte die des herkömmlichen Meßzyklus um mehr als den Faktor 10 !
Ich weiß leider nicht, bei welcher Umgebungstemperatur (und somit Temperatur des Kalten Motors) der Meßzyklus zur Bestimmung der Abgaseinstufung durchfahren wird (20°C??), mich würde auch interessieren, wie es bei den Dieselmotoren aussieht, nur habe ich dazu bis jetzt keine Daten gefunden .

MfG,
Mampf

Hallo Dieselgemeinde,

laut wissenschaftlichen Untersuchungen soll der Diesel an 30% der Feinstaubproblematik schuld sein(LKW, Bus, PKW). Industrieanlagen und Haushalte und der sonstige Individualverkehr erzeugen den Rest.
Eine Hausfrau erzeugt mit ihrem Staubsauger mehr Feinstaubbelastung als mancher Diesel-PKW.
Aber wo bleibt in der Diskussion der LKW- , Bus und Kleintransporterbereich?

Fahrverbote für LKW ohne Partikelfilter denkbar? Ich denke eher nicht!

Denn dann würden bei so manchem Großunternehmen die Bänder stillstehen, weil das Prinzip ' just in time' nicht gehalten werden kann.
Und das kostet Arbeitasplätze!

Seit Jahren bauen Firmen ihre Bahnanschlüsse ab und setzen auf LKW-Transporte! Und warum? Weil man früher in Bonn und heute in Berlin das Thema Bahncargo völlig vernachlässigt hat. Bahncargo ist zu langssam und unflexibel.
( Die Post hat aus diesem Grund den Transport mit der Bahn gänzlich eingestellt.)
Die Bahn selbst baut jedes Jahr hunderte Kilometer Gleise ab und investiert in Prestigeprojekte wie Hochgeschwindigkeitsverbindeungen Berlin - Hamburg.

Der LKW-Verkehr soll in den nächsten 5 Jahren um 40 % zunehmen. Eichel wird`s freuen mit seiner Maut!

M.E. sind die wieder dran, die eh in der Einkommensstatistik eher unten zu finden sind, sich von den Worten der Politiker zu großen Anfahrtswegen zu ihren Arbeitsstätten verleiten ließen und damit ein kostengüstiges Verkehrsmittel benötigen.

Aber wir müssen ja die Wirtschaft ankurbel! Die Banken haben zuviel Geld und die Autoindustrie klagt über mangelde Binnennachfrage.

Viellecht haben wir ja Glück und Bushs reiselust hält an und er schickt weiter seine Armeen als Vorboten in andere Länder, dann können wir unsere 'Alten' dann wenigstens noch gut dorthin exportieren.

Gruß
Golfchriss

Golfchriss hat folgendes geschrieben:

... laut wissenschaftlichen Untersuchungen soll der Diesel an 30% der Feinstaubproblematik schuld sein(LKW, Bus, PKW). ...

15% .... dann stimmt deine Aussage

http://www.tuev-sued.de/homepage.asp?/start/showarticle.asp?link=/start/aktuelle_meldungen/ibdhirinpjxx/ibdhirinpjxx.html

@Bertil

Uuuuups!

Da hab ich wohl etwas zuviel auf die Medien vertraut! Sorry!

Aber das bestärkt nur meine Wahrnehmung, daß die 'kleinen Leute' die verfehlte Politik ausbaden sollen!

Und mit Sonntagsfahrverboten oder ähnlichem Ationissmus ist dem Problem nicht beizukommen

Gruß
Golfchriss

zum Thema Feinstaub und was bringt ein Filter wirklich (nicht), hab ich da: http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=9026 einen Link gepostet.

Wenn das stimmt was der Typ da erzählt ist das mit den Filtern (zumindest was den Feinstaub betrifft) wirklich eher kontraproduktiv

Ich gehe davon aus das die Diesel ohne Rußfilter in der Steuer stark ansteigen werden.
Die mit Rußfilter werden gleich bleiben.

Also nur Geldmacherei !!!!!!

Die ganzen Diskusionen über den Nutzen werden nur vorgeschoben um den wahren Grund zu verschleiern.

Wie halt alles zur Zeit in Deutschland. Siehe EU Osterweiterung !!!!

Hi! Auch ich sehe das ganze ähnlich wie die meisten von Euch und zitiere hier noch mal 3 Aussagen aus dem Parallelthread http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=8999&postdays=0&postorder=asc&start=24, die es sehr schön auf den Punkt bringen:

1. Autofahrer in D sind und bleiben die Melkkühe der Nation.
2. Sämtliche denkbaren Auswege aus dieser Situation sind zu blockieren.
3. Wer über mehrere Jahre lang keinen Märchensteuer-Batzen (beim Kauf eines Neuwagens) in den Staatssäckel mehr geworfen hat, wird über die Steuer gemolken, indem sein vor kurzem noch so ökologisch vorbildliches Auto über neue Abgasnormen kurzerhand als Stinker gebrandmarkt wird.
(4. denn die umwelt-schuldbewußten Autofahrer lassen es in preußischer Obrigkeits-Gläubigkeit ja immer noch mit sich machen . . .)

Ich find es ehrlichgesagt zum Fürchten, wie Ihr differenziert denkende Menschen den Medien auf die Schaufel springt, und quasi fremdbestimmt denkt, fühlt und handelt.
Ein Jahr Ozonloch, dann Bodenozon, das nächste Jahr kräht kein Hahn mehr danach, da ist dann irgenwas mit Acrylamid oder Nitrofen im Essen??, um im darauffolgenden Jahr eine Feinstaubhysterie zu inszenieren, die es die Jahre zuvor so nicht gab??.

Wie kann man einen derartig schlecht recherchierten Beitrag senden? Das grenzt an Propaganda und Volksverdummung.
Ich hab den Beitrag zwar nicht gesehen, aber wenn der 'Test' wirklich so ablief, dann ist es Propaganda und Volksverdummung.
Und zwar vermutlich ein Nadelstich von vielen noch folgenden, um das Feld zu ebnen für künftige 'Strafen' gegen filterlose Diesel (Dreckschleuder-Steueraufschlag, City-Fahrverbote usw.)

Wobei IMO jedoch zum Teil auch die aktuellen CDI / PD-Fahrzeuge mitverantwortlich sind das schlechte Image heutiger Diesel-PKW, oder zumindest den Weg geebnet haben für die heutige mediale Hexenjagd.

Denn Tatsache ist, daß viele auffallend junge und noch nicht sichtlich verschlissene Fahrzeuge einen deutlichen Beschleunigungs-Rußstoß produzieren. Ob und wie diese Rußstöße mit der realen Feinstaubbelastung in Verbindung zu bringen sind, sei mal dahingestellt. Da der medial gesteuerte, oberflächliche, nicht hinterfragende Mensch jedoch ein visuelles Wesen ist, sind diese Rußstöße dem Diesel-Image eher abträglich - leider.

Über die Ursache dieses Rußstoßes gibt es zwei gegensätzliche Thesen:

(1) Ruß sammelt sich im Teillastbereich mit niedriger Strömungsgeschwindigkeit als loses Material im Auspufftrakt an und wird bei Gasstößen mit hoher Strömungsgeschwindigkeit schlagartig hinausgeblasen - die Staubkanonen-Theorie

(2) Das Rußgrenzen-Kennfeld wird durch die Motorsteuerung während des 'Turbo-Lochs' ganz bewußt kontrolliert überschritten, so daß der kurze Rußstoß im ECE-Fahrzyclus einerseits noch nicht auffällt, andererseits der Motor ein flinkeres, 'sportlicheres' Ansprechverhalten zeigt.

These (1) kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, da die Rußstöße auch in kurzen Abständen hintereinander oder nach längerem Vollgas auftreten, und der Ruß zwischendurch gar keine Gelegenheit hatte, sich 'abzusetzen'.

Bei These (2) kann man durchaus der Autoindustrie und/oder den Kontrollinstanzen (Abweichung von Fahrzyklen und realen typischen Betriebszuständen) die Schuld zuweisen, denn sollte der Rußstoß tatsächlich aus einer gewollten Motorabstimmung resultieren, so nahm man hier die sichtbare Fahne billigend in Kauf.

Was meint Ihr? Welche These stimmt?

Um noch mal meine Wut loszuwerden: Sollten die uns tatsächlich eine Strafsteuer wegen dieser lächerlichen 5% aufbrummen , so kann ich entsprechende Anpassungsmaßnahmen* voll und ganz nachvollziehen (schließlich will man die Stinker-Deklaration dann auch möglichst gut erfüllen, man bezahlt ja dafür dann auch):

*das kann z.B. 10kg faulender Fisch im Kofferraum als verbrauchssenkende Maßnahme sein, oder auch was anders®.

Gruß
Holger

SeatArosa1.7SDI hat folgendes geschrieben:

(1) Ruß sammelt sich im Teillastbereich mit niedriger Strömungsgeschwindigkeit als loses Material im Auspufftrakt an und wird bei Gasstößen mit hoher Strömungsgeschwindigkeit schlagartig hinausgeblasen - die Staubkanonen-Theorie

AFAIK spielt die sich schlagartig ändernde Abgastemperatur auch eine Rolle, vor allem bei dem Wölkchen, das beim vom-Gas-gehen rauskommt.

zu 2.) Das Problem bei den Rußfahnen, die man aus Autos kommen sieht ist, daß man im Normalfall nicht weiß, ob das Fahrzeug getunt ist (wie hoch ist eigentlich die Dunkelziffer *g* bei den TDIs, CDIs, ...) oder nicht bzw ob es in einwandfreiem Zustand ist (AGR schließt nicht richtig, LuFi komplett zu, ...).

MfG,
Mampf

AFAIK spielt die sich schlagartig ändernde Abgastemperatur auch eine Rolle, vor allem bei dem Wölkchen, das beim vom-Gas-gehen rauskommt.

Hmmm...kannst Du das mal näher erläutern?

zu 2.) Das Problem bei den Rußfahnen, die man aus Autos kommen sieht ist, daß man im Normalfall nicht weiß, ob das Fahrzeug getunt ist

Sind denn zahlreiche Taxen und Mercedes A-Klasse mit Opa und Hut auch getuned?

Ein möglicher Fehlerfall wäre noch denkbar: Daß die AGR zu träge schließt. (Schwergängigkeit oder Druckänderung der Steuerpneumatik zu langsam durch Mängel an Pneumatikschläuchen/teilen.) Das würde den kurzen Rußstoß und die anschließende Rußarmut trotz Volllast erklären.

Dennoch bin ich mir ganz sicher, daß auch vollkommen intakte Fahrzeuge einen sichtbaren Rußstoß produzieren. Es können ja nicht so viele mangelhafte PD / CDI herumfahren!

SeatArosa1.7SDI hat folgendes geschrieben:

Ein möglicher Fehlerfall wäre noch denkbar: Daß die AGR zu träge schließt. (Schwergängigkeit oder Druckänderung der Steuerpneumatik zu langsam durch Mängel an Pneumatikschläuchen/teilen.) Das würde den kurzen Rußstoß und die anschließende Rußarmut trotz Volllast erklären. Dennoch bin ich mir ganz sicher, daß auch vollkommen intakte Fahrzeuge einen sichtbaren Rußstoß produzieren. Es können ja nicht so viele mangelhafte PD / CDI herumfahren!

Ich kann jetzt nur meine Beobachtungen zum Besten geben:
Auch mein ASZ stösst beim Vollastbeschleunigen, insbesondere in kleinen Gängen, zu Beginn eine Wolke aus. Hier ist es im Prinzip egal, wie ich die letzten Kilometer gefahren bin. Nach viel Stadtverkehr mags etwas mehr sein, mit Teillast hat das m.E. wenig zu tun. Möglicherweise setzen sich Rußpartikel bei geringen Abgasgeschwindigkeiten zunächst sicher eher irgendwo im Auspuff ab, allerdings wird ja bei Teillast auch nicht so viel produziert.
Das ein funktionierender LMM diesen Rußstoß unterbinden kann, wage ich zu bezweifeln. Beruflich habe ich selbst mit Durchflussmessung zu tun. Problem am LMM-Prinzip ist, dass diese Sensoren eine gewisse Beruhigungszeit benötigen und zum zweiten diese Sensoren umso unpräziser werden, je schneller sie reagieren.
Eine weitere Beobachtung: Im Rahmen eines Standlichtaustauschs musste vor kurzem der Turboschlauch am LLK weg. Da die Schelle keine Beurteilung des richtigen Einbaus zulässt, rutschte der Schlauch kurz darauf auch prompt teilweise runter, so dass ich eine kurzfristige akustische Ladedrucksverlaufkontrolle hatte. Wenn ich hier das Beschleunigungsverhalten mit dem Druckaufbau verglichen habe, wundert mich gar nichts mehr.
Das würde auch den Effekt mit den kleinen Gängen erklären. Hier eilt der Motor der Regelung davon...
Gut, es kann sein, dass irgendwas defekt, z.B. die VTG schwergängig reagiert oder doch der LMM einen Hau hat, aber um das abzuklären, kommt jetzt eine Anzeige rein:

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dwa.
Nach aktuellen Verlautbarungen aus dem Bundesgesundheitsministerium wird aus Gründen des Schutzes der Bevölkerung ein Verbot von Backwaren erwogen, da bereits bei der Ernte des Getreides die Partikelemissionsgrenzwerte von Euro4-Fahrzeugen um das 1.000.000-fache überschritten wird und die Belastung der Bäckereikundschaft durch Mehlstaub beim Einkauf nicht mehr hingenommen werden kann.
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Das ein funktionierender LMM diesen Rußstoß unterbinden kann, wage ich zu bezweifeln.

Im Parallelthread hatte ich folgende Überlegung:

Vielleicht spielt hier das Luftvolumen der Ansaugwege zwischen Turbolader und Motor eine Rolle? Dieses muß wegen seiner Speicherfähigkeit erst 'geladen' werden, so daß der LMM schon frühzeitig einen hohen Massenstrom meldet, obwohl der tatsächliche Massenstrom in die Zylinder noch niedriger ist (da ja ein Teil des LMM-Massenstroms 'verbraucht' wird zum Laden des Totvolumens).

Da dieses Totvolumen nur sehr klein ist, kann es sich nur um ein sehr dynamisches Phänomen handeln, welches bei sehr schnellem Wechsel von Schubabschaltung zu Volllast auftritt.

@joegolf: Einsame Spitze, Dein Artikel