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Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen?

 
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Nero24
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Beitrag31-05-2005, 10:05    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,

alle paar Jahre wieder gibt es eine Ankündigung irgendeines Herstellers, es mit einem Zweitakt-Diesel versuchen zu wollen. Dieses Mal war es Daihatsu, die angekündigt haben, in zwei Jahren ein Zweizylinder 1,2l Aggregat marktreif haben zu wollen. Es handelt sich dabei um eine Variante mit zwei Auslassventilen und einer Nockenwelle, also ventilgesteuert, genau wie viele der großen Schiffsdiesel.

Die Vorteile des Zweitakt-Diesels liegen auf der Hand:
- annähernd doppelte Leistung bei gleichem Hubraum (bzw. halber Hubraum bei gleicher Leistung)
- weniger Reibung durch weniger bewegte Teile
- weniger Wärmeverluste (Downsizing)
- daraus resultierend sehr niedriger spezifischer Kraftstoffverbrauch

Die Nachteile des Zweitakt-Benziners (Benzin-/Ölgemisch Verbrennung) besteht beim Zweitakt-Diesel prinzipbedingt nicht, da er eine ganz normale Ölwanne besitzt und ferner nur Luft ansaugt (z.B. mit einem Kompressor "eingespült" bekommt).

Ich habe mich in der Vergangenheit viel mit dem Thema Zweitakt-Diesel beschäftigt. Habe auch einen Hanomag Zweitakt-Diesel (1-Zylinder, Kompressor, 500 ccm, 14 PS) hier. Das Problem dieses Motors ist allerdings der schlitzgesteuerte Abgasauslass. Hier wird durch die Kolbenringe immer etwas Öl mit rausgenommen, das sammelt sich dann erst im Schalldämpfer, um später - wenn der Auspuff heiß ist - in einer blauen Ölfahne zu verbrennen. Aber zumindest dieses Problem wird der Daihatsu nicht haben, da der Auslasspart nicht mehr schlitzgesteuert ist.

Meiner Meinung nach wäre das ein sehr interessantes Experiment. Die sparsamsten jemals gebauten Verbrennungskraftmaschinen waren Zweitakt-Diesel. Auch in der Vergangenheit (30er Jahre, Nachkriegszeit) gab es mit den Junkers Flugzeug-Motoren oder den Napier Deltic Eisenbahn-Motoren hochinteressante, kräftige und sparsame Zweitakt-Diesel. Das kombiniert mit der heutigen Technologie in Sachen Einspritztechnik, Oberflächenveredelung und Materialauswahl könnte interessant werden. Ein solcher 1,2 l 2T-TDI mit 150 PS in einem Golf könnte wieder eine 4 vor das Komma des EU-Verbrauchs bringen, nachdem das seit dem Golf III "dank" Verfettung keinem Seriengolf mehr gelungen ist.

Was meint Ihr zu diesem Thema?
Audi A6 2.0 TDI
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Zuletzt bearbeitet am 31-05-2005, 12:53, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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rinderwahnsinn
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Beitrag31-05-2005, 12:12    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Motor in der Großserie besteht.

Der Zweitaktmotor bestach vor allem durch Einfachheit. Keine Ventile, keine Nockenwelle. Kurbelwellengehäuse als Spülgebläse. Geringe Kosten.

Ein Diesel braucht zwingend das mechanische Spülgebläse. Das kostet schon mal Geld.
Baut man ihn ventilgesteuert hat man wieder den Kopf mit Nockenwelle und Ventilen.
Also Spülgebläse weglassen und einen Viertakter daraus machen. Ist billiger.
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Nero24
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Beitrag31-05-2005, 18:28    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Ich habe das Gefühl, dass Daihatsu den nicht baut, um Kosten zu sparen, sondern um Kraftstoff zu sparen (Stichwort: Kyoto, CO2 bis 2012, etc.). Denn simpel aufgebaut ist der Daihatsu Zweitakt-Diesel nicht. Neben dem Spülgebläse soll er auch noch einen Turbo und LLK bekommen. icon_surprised.gif

Aber trotzdem: den Vorteil des besseren Wirkungsgrads, des einfacheren Aufbaus und der damit verbundenen Kostenersparnis behält er ja trotzdem zum Teil, immerhin ist es nur ein Zweizylinder.

Naja, wir werden sehen...
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chris11
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Beitrag31-05-2005, 19:30    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Hallo,

heißt das Spülgebläse beim TDI nicht Turbolader?

Mit freundlichem Gruß
Christian
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rinderwahnsinn
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Beitrag31-05-2005, 21:21    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Nein !

Das Spülgebläse ist für den Gaswechsel verantwortlich.
Es muss bei JEDEM Lastzustand und bei JEDER Motordrehzahl dafür sorgen, dass der Zylinder sauber ausgespült wird.

Ein Turbolader kann diese Funktion nicht übernehmen, weil er z.B. bei geringer Teillast oder im Leerlauf nicht ausreichend Volumen und Druck liefern kann. Daher ist ein Spülgebläse z.B. in Form einer Kolbenpumpe oder eines Kompressors (also von der Kurbelwelle angetrieben) notwendig.
Gleichwohl kann dann natürlich ein Turbolader bei höherer Last als Aufladegebläse verwendet werden.

@Nero24

Verbrauch und Leistung sind leider nicht die bestimmenden Faktoren im Automobilsektor.
Die beste Technologie ist nutzlos wenn ihr Preis für den allgemeinen Markt nicht tragbar ist.
Daher muss ein kraftstoffsparender Motor vor allem auch billig sein um den gewünschten Effekt zu haben. Wenn ihn keiner kauft nutzt sein technologievorteil nichts. Daher bin ich skeptisch was den angestrebten Erfolg angeht.
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AUDI A4
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Beitrag31-05-2005, 21:38    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Hallo,
bei 'passender ATL-Auslegung' sollte es schon funktionieren!
MfG
A4
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matthiasTDI96
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Beitrag31-05-2005, 21:59    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Also ich verfolge das Daihatsu Projekt schon recht lange und es ist ja auch nicht deren erster Entwurf. Ich glaube auch das dieses doch recht komplexe Triebwerk auf der kostenseite noch weit von einer Serienreife entfernt steht. Allerdings hat es in vielen Belangen sehr interessante Vorteile die zum größten Teil schon aufgeführt wurden.
Die Sache mit dem Technologievorsprung sehe ich allerdings etwas anders als rinderwahnsinn. Natürlich hat er bei seiner Aussage recht das Verbrauch und Leistung nicht die bestimmensten Faktoren sind. noch nicht. Allerdings, so konnte ich schon lesen, ziehlen die Daihatsu Leute ganz klar auch in Zukunft auf kleine Autos. Sehr sparsame Autos und da kommt dieses kompakte und recht leichte Aggregat gerade recht, da es in geplanter Version in einem Hybridfahrzeug eingesetzt werden soll. Sicher nicht morgen, ganz sicher auch für die nahe Zukunft nicht ganz entschieden.
Da sehe ich schon einen Technologievorsprung. Bestens am Beispiel Toyota mit dem Prius zu sehen. Absatzzahlen von denen keiner träumte, zumindest in den USA. Oder am Beispiel Audi mit dem quattro, einen werbewirksamen Technikvorsprung der auch gerne kopiert wird.

Oder nehmt das Beispiel des FAP Dieselfilters: Technologievorsprung dahingestellt, richtiges Marketing betrieben und sehr gute Umsätze erziehlt, vielleicht wollen sie in diese Richtung.
Ich denke schon das, sollte Daihatsu das irgendwann mal bauen ( machen wir uns nichts vor die stellen seit 7 Jahren Zweitaktdiesel PKW Motoren vor ) und bietet ein sehr leichtes sparsames und trotzdem starkes Auto an, so wird es sicher seine Käufer finden´.
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Nero24
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Beitrag01-06-2005, 8:23    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

rinderwahnsinn hat folgendes geschrieben:
Verbrauch und Leistung sind leider nicht die bestimmenden Faktoren im Automobilsektor.
Die beste Technologie ist nutzlos wenn ihr Preis für den allgemeinen Markt nicht tragbar ist.
Daher muss ein kraftstoffsparender Motor vor allem auch billig sein um den gewünschten Effekt zu haben.
Im Prinzip magst Du recht haben. Allerdings denke ich, kann man nicht unbedingt sagen, dass die aktuellen TDI-Triebwerke simple Motoren sind. Vierventiltechnik, zwei obenliegende Nockenwellen, zwei Ausgleichswellen, 4 Pumpe-Düse Elemente, Vor-Einspritzung, Nach-Einspritzung, Turbolader mit variabler Geometrie, LLK. Oder guck mal was Toyota mit seinen D-CAT Triebwerken für einen Aufwand treibt in Sachen Abgasnachbehandlung. Von seinen Hybridautos ganz zu schweigen.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Hybrid wie der Prius II in der Herstellung günstiger ist, als ein Zweizylinder Zweitakt-Diesel.

Ich denke, beim Zweitakter haben die Hersteller vor allem ein Image-Problem. Zweitakter, das klingt nach Mofa, noch Kettensäge, nach Lärm, Gestank und ungehobeltem "Benehmen", nach Armut und - rückblickend auf die DKW-Modelle der 50er Jahre - nach Problemen am Fließband. Wie will man das ausblenden? Klar, ein paar Technikverliebte, die wissen was hinter einem Zweitakt-Diesel steckt, haben kein Problem damit, aber die Masse besteht doch eher aus Nicht- oder Halbwissenden.

Gut, unmöglich ist es nicht! Mazda hat es auch irgendwie geschafft, aus dem Wankel-Motor und den Alpträumen der frühen Jahre heute ein Hightech-Image um den Motor herum zu zaubern. Allerdings hat das vom ersten Le Mans Sieg bis heute 15 Jahre gedauert icon_surprised.gif Und da der Zweitakt-Diesel vermutlich auch mittelfristig nicht in Le Mans gewinnen wird, müssen sie sich irgendwas anderes überlegen icon_wink.gif
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Julian
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Beitrag01-06-2005, 9:26    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

Dieser 2T-Diesel hat übrigens Ventile und CR mit 1600bar... icon_wink.gif Jedenfalls laut AMuS.
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flugdiesel
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Beitrag02-06-2005, 17:28    Titel: Daihatsu kommt mit Zweitakt-Diesel - Chancen? Antworten mit Zitat

AUDI A4 hat folgendes geschrieben:
Hallo,
bei "passender ATL-Auslegung" sollte es schon funktionieren!
MfG
A4

Und wie startet der dann? Mit druckluft, die den Lader antreibt der direkt in den Zylinder gedrückt wird. Woher nehmen? Schon wieder Gewicht und Aufwand. Und der Wirkungsgrad , das Ansprechverhalten und die Regelbarkeit eines so groß dimensionierten Laders, der vom Leerlauf weg genug bringt, wird auch nic ht das Gelbe vom Ei sein.
Also billiger einen mechanischen Lader nehmen, eventuell ergänzt durch einen ATL bei höheren Drehzahlen/Leistungseinstellungen. Gabs in der Vergangenheit (JUMO) und Zoche versucht sich seit 20 Jahren daran (Roots Gebläse + ATL):
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