Warum sind PDs obenraus so "lahm"? | Beiträge 16+

Hallo Uli,

was Du schreibst ist richtig. Jedoch kommt man auch beim Diesel in Abgastemperaturbereiche, wo heute verwendete VTG-Lader an ihre Temperaturgrenze stoßen. Und da kann man dann eben beim Diesel bei gegebenen Randbedingungen (Einspritzdruck, -beginn, -düsen, ..., auch Kosten) nix machen außer Einspritzmenge wegnehmen, was Spitzenleistung kostet um die es hier ja ging

mfG
Albrecht

Hallo Albrecht,

Albrecht hat folgendes geschrieben:

was Du schreibst ist richtig. Jedoch kommt man auch beim Diesel in Abgastemperaturbereiche, wo heute verwendete VTG-Lader an ihre Temperaturgrenze stoßen. Und da kann man dann eben beim Diesel bei gegebenen Randbedingungen (Einspritzdruck, -beginn, -düsen, ..., auch Kosten) nix machen außer Einspritzmenge wegnehmen, was Spitzenleistung kostet um die es hier ja ging

Wenn die Abgastemperatur tatsächlich leistungsbeschränkendes Kriterium wäre, müßte ja jeder Chip den armen Lader über kurz oder lang grillen. Ich behaupte nach wie vor, daß die Abgastemperatur nix mit Ulfs Frage zu tun hat. Klar wird auch nem Diesellader ordentlich eingeheizt, aber die Leistungsbeschränkung hat andere Gründe.

Gruß Uli

Hallo Uli,

Zitat:

müßte ja jeder Chip den armen Lader über kurz oder lang grillen

würde er auch machen! Die meisten getunten Diesel rennen aber eh in den Begrenzer, wo wiederum Menge weggenommen wird.
Ich denke mir das mit der Abgastemperatur nicht aus. Ich kenne es konkret vom Prüfstand.
Es sind doch auch nicht gerade wenige Fälle von klemmenden VTGs bekannt.

Zitat:

aber die Leistungsbeschränkung hat andere Gründe.

welche Deiner Meinung?

Hallo Albrecht,

Albrecht hat folgendes geschrieben:

Zitat: müßte ja jeder Chip den armen Lader über kurz oder lang grillen würde er auch machen! Die meisten getunten Diesel rennen aber eh in den Begrenzer, wo wiederum Menge weggenommen wird.

Und kurz davor bringen sie 30-40PS mehr als vorgesehen, wo nix weggenommen wird und das Abgas mit Sicherheit heißer wird als im Serienzustand.

Albrecht hat folgendes geschrieben:

Ich denke mir das mit der Abgastemperatur nicht aus. Ich kenne es konkret vom Prüfstand. Es sind doch auch nicht gerade wenige Fälle von klemmenden VTGs bekannt. Zitat: aber die Leistungsbeschränkung hat andere Gründe. welche Deiner Meinung?

ich hab den Eindruck, wir reden aneinander vorbei. Ich widerspreche nicht der allgemeinen Tatsache, daß auch ein Diesel oberhalb einer bestimmten Drehzehl zu heißes Abgas produzieren kann, sondern der im Zusammenhang mit Ulfs Fragen aufgestellten Behauptung, daß dies bei den PD-Motoren leistungsbeschränkendes Kriterium sei. Hab Dich vielleicht auch falsch verstanden, jedenfalls haben die 115- und 130PS-Motoren absichtlich (um den Fahrer zum Schalten zu erziehen und die vorgegebene PS-Grenze nicht zu sprengen) ne krass abfallende Drehmomentkurve und nicht wegen der Abgastemp. Die vom 150PS bleibt ja länger oben, also ists wohl möglich (mit mechanisch angepaßtem Motor). In der Beschreibung

Zitat:

siehe http://www.tuneline.at unter "VW News" und dort "110kW P-Düse" (krieg den direkten Link nicht "geklaut"). Unter anderem sind der Block und die Kurbelwelle aus festerem Material.

steht nur was von strömungstechnischer Optimierung des Laders, wenn die Abgastemp in diesem Fall ein Problem gewesen wär, hätten sie die Abhilfen sicher aufgeführt.

Gruß Uli

Hallo Uli,

Zitat:

wenn die Abgastemp in diesem Fall ein Problem gewesen wär, hätten sie die Abhilfen sicher aufgeführt.

und was ist mit dem vieeel größeren Ladeluftkühler
Glaub es mir ruhig, die Abgastemp. wird nicht höher sein.
Was anderes ist es bei "gedrosselten Motoren" wie z.B. 115 PS PD (Versuchs-PD) oder letzter 90 PS VE Motor mit VTG (wegen Gleichteilen geringe Kosten).

Zitat:

..., Hab Dich vielleicht auch falsch verstanden, jedenfalls haben die 115- und 130PS-Motoren absichtlich (um den Fahrer zum Schalten zu erziehen und die vorgegebene PS-Grenze nicht zu sprengen) ne krass abfallende Drehmomentkurve und nicht wegen der Abgastemp.

das is es ja, abfallende Drehmomentkurve um Fahrer zum Schalten zu bewegen sorry, aber das ist quatsch.
Jetzt sind wir wieder am Anfang: Glaubst Du wirklich die ganzen Ingenieure entwickeln über Jahre, um dann nicht dass rauszuholen was möglich ist. Nach dieser Theorie hätte ja der 150 PS PD nicht weiter modifiziert werden müssen, der 130 er hätte ja noch Reserven. Ist er aber weils einfach notwendig ist.


mfG
Albrecht

das is es ja, abfallende Drehmomentkurve um Fahrer zum Schalten zu bewegen sorry, aber das ist quatsch.
Jetzt sind wir wieder am Anfang: Glaubst Du wirklich die ganzen Ingenieure entwickeln über Jahre, um dann nicht dass rauszuholen was möglich ist. Nach dieser Theorie hätte ja der 150 PS PD nicht weiter modifiziert werden müssen, der 130 er hätte ja noch Reserven. Ist er aber weils einfach notwendig ist.


mfG
Albrecht

Das sehe ich aber auch etwas anders. Der 150 PS Motor wurde ja nur für Topmodelle entwickelt und sollte auch halten, daher ist er weiterentwickelt worden. Die verbauten Teile sind um einiges teurer als die der normalen PD. Ist halt ein Prestigemotor, in einer Klasse wo man der Konkurrenz zeigen will was geht und der Kunde bezahlen muß, wenn er den haben will. Siehe auch V10 TDI- wer braucht sowas?

Der 130 PS ist in jedem VAG Auto verbaut und bestimmt der meist verkaufte Motor?! Damit der halt nicht zu oft kaputt geht, wird die Drehmomentkurve halt auf 'früh schalten' programmiert. Das ist dann wohl der 'jedermans TDI' zum einkaufen. Der aber trotzdem Leistung hat.

Meine Meinung!!

Hallo,

ich finde Albrecht´s Erklärung macht Sinn.

Der ARL hat nicht umsonst als einziger 1,9L TDI einen GT1749VB bekommen.
Die Abgastemperatur (und Abgasgegendruck) sind sehr wohl ein begrenzendes Kriterium.

Zitat:

nix machen außer Einspritzmenge wegnehmen, was Spitzenleistung kostet um die es hier ja ging

Oder wieder mehr Ladedruck (und größerer LLK). Damit könnte man die Abgastemperatur auch wieder etwas senken. Aber eigentlich liegt das sonst nur an der Einspritzmenge und an der -dauer.

Oder man könnte die Turbine mit Wasser kühlen.

Zitat:

Wenn die Abgastemperatur tatsächlich leistungsbeschränkendes Kriterium wäre, müßte ja jeder Chip den armen Lader über kurz oder lang grillen.

Es gibt nach oben hin immer Reserven. Bei "starkt aufgedrehten" Einspritzmengen wird auch immer noch zusätzlich der Ladedruck angehoben, was auch einen kühlenden Effekt auch die Abgastemperatur hat. Die meisten Turbos sterben an zu hohen Abgastemperaturen oder an Überdrehzahl, sodass die Lager nicht mehr mitspielen und das passiert nicht selten bei getunten Motoren.

Wie oft gab es hier schon Threads über gekillte Lader durch Tuningboxen, bei welchen NUR die Einspritzmenge angehoben wird?

Zitat:

Bei hohen Drehzahlen und Lasten ist meist die Abgastemperatur der begrenzende Faktor. Beim Diesel kann man ja nicht mit Kraftstoff kühlen.

Ahh, vorsicht! Wetter...*!?$&§$=?* in K. können das! Haben sie mir persönlich erzählt!

Grüße
Thomas

Ahh, vorsicht! Wetter...*!?$&§$=?* in K. können das! Haben sie mir persönlich erzählt!


Tja, deswegen haben die doch jetzt auch gleich Insolvenz beantragt.....

Der ARL hat nicht umsonst als einziger 1,9L TDI einen GT1749VB bekommen.
Die Abgastemperatur (und Abgasgegendruck) sind sehr wohl ein begrenzendes Kriterium.


für was steht das B ?

mein ALH hat nämlich einen GT1749V (ohne B)

CU Gremlin

Thomas hat folgendes geschrieben:

Oder wieder mehr Ladedruck (und größerer LLK). Damit könnte man die Abgastemperatur auch wieder etwas senken. Aber eigentlich liegt das sonst nur an der Einspritzmenge und an der -dauer.

Hi Thomas,

daß mehr Ladedruck die Abgastemperatur senkt ist mir neu.

Kurz OT zum theoretischen Hintergrund: Ein sinnvoll früherer Spritzbeginn bringt bei gleicher Einspritzmenge mehr Leistung und erhöht somit den Motorwirkungsrad.
Daher "müssen" die Verluste über die Abgastemperatur unterm Strich sinken.

Zahllose Alltagserfahrungen mit erhöhtem Ladedruck belegen dagegen einen Verbrauchsanstieg: nämlich wenn bei defektem LMM weniger eingespritzt wird, aber der Ladedruck so eingeregelt wird, wie es eigentlich der Gaspedalstellung entspricht.
Dann sinkt offenbar der Motorwirkungsrad -> mehr Verbrauch bei gleicher (Teil)Last, was die Vermutung höherer Abgastemperaturen nahelegt.

Andere Begründung:
Mehr Ladedruck erfordert mehr Antriebsenergie für den Lader, also mehr Abgasgegendruck. Und Abgase, die an ihrer Ausdehnung in Richtung Auspuff (stärker) gehemmt werden, sind IMO heißer, als sie bei "freierer Bahn ins Freie" wären.


Soweit meine Theorien. Jetzt müsstest Du (oder jemand anderes) das doch irgendwie aushebeln können . . .

so, ich hab mich vorhin mit dem kollegen unterhalten der den octavia mit ASZ fährt...

der hat überhaupt nix an dem teil anzusetzen, der motor dreht seiner aussage nach willig hoch ohne nachzulassen....
und der ist vorher 1.8T gefahren bis zum exzess....wenn IHM also der ASZ nicht lahm vorkommt, dann muss das so sein

CU Gremlin

Gremlin hat folgendes geschrieben:

so, ich hab mich vorhin mit dem kollegen unterhalten der den octavia mit ASZ fährt...

. . . ungetunt

Zitat:

der hat überhaupt nix an dem teil anzusetzen, der motor dreht seiner aussage nach willig hoch ohne nachzulassen.... und der ist vorher 1.8T gefahren bis zum exzess....wenn IHM also der ASZ nicht lahm vorkommt, dann muss das so sein

Klingt plausibel . . . aber trotzdem scheint er mit dieser Sicht eher einer Minderheit anzugehören (warum auch immer).

Na ja, mal abwarten, wie meine Eindrücke von dem Motor im Polo sind.
Erheblich mehr als in meinem Golf erwarte ich eigentlich nicht: laut Papier 35 kg = 3% mehr Kampfgewicht, dafür ca. 10% mehr Drehmoment, aber "nur" die gleiche Pmax, also 3% schlechteres Leistungsgewicht.

Natürlich wird sich der Drehmomentbums etwas in der Vordergrund schieben.
Aber ob der Motor obenraus zugeschnürt wirkt, wie so oft kritisiert wird -> ich laß mich überraschen.

Natürlich wird sich der Drehmomentbums etwas in der Vordergrund schieben.
Aber ob der Motor obenraus zugeschnürt wirkt, wie so oft kritisiert wird -> ich laß mich überraschen.

Bist Du den Motor denn in keinem anderen Auto vorher gefahren?Das würde mich wundern,denn Probefahren kann man so einen Motor ja überall.

Ich fahre Ihn öfter im A4 und da bringt er mir schon eine menge Spaß.Obenrum lahm finde ich ihn auch nicht!

MFG

Wurstblinker hat folgendes geschrieben:

Bist Du den Motor denn in keinem anderen Auto vorher gefahren?Das würde mich wundern,denn Probefahren kann man so einen Motor ja überall.

Hi,

wenn schon, dann hätte ich ihn in der Polo-Gewichtsklasse fahren wollen, also Polo oder Ibiza.
Denn "mein" 110PSler in einem 98er(?) Passat (obs auch ein AFN ist -> keine Ahnung) erschien mir dermaßen phlegmatisch, daß ich mich nie für diese Maschine interessiert hätte.
(evtl. hängt aber auch der LMM des Passat durch).

Der Polo 96 kW ist noch zu neu und kaum als Probewagen verfügbar, Ibizas haben hierzu(Saar)lande endlose Lieferrückstände, und bei Skoda frag ich erst gar nicht.

Hab den Motor also fast ungeprüft bestellt, bis auf ein paar Runden mit einem Golf 4 syncro ohne Auslauf. Aber da hat mich der Bums im 3 Gang ab 2000 rpm schon verblüfft.

Im Übrigen bin ich nicht mehr so neugierig, daß ich jetzt zig km zum Händler fahren würde, um einen mehr oder weniger "falschen" Wagen mit dem 96kW Motor probezufahren.
Der nächste März kommt bestimmt - ich hoffe nur, daß mein Neuer nicht vom Laster fällt . . .

Hmmm,also meiner läuft auch über 3000 /U/Min sehr kraftvoll und wirkt kein bißchen 'zugeschnürt',der dreht ganz locker bis 4200/4300,erst darüber merkt man,daß er träge wird.Bin aber gestern mal wieder einen 'alten' TDI gefahren,einen Passat mit 90 PS,bei dem hat man es schon etwas gemerkt.

Gruß

Hi,

Zitat:

für was steht das B ?

das "B" bezeichnet kurzweg die letzte/neuste Generation des GT17.
Dieser wird NUR am ARL eingesetzt!

Zitat:

daß mehr Ladedruck die Abgastemperatur senkt ist mir neu.

Das war nicht so gemeint, dass Du bei einem serienmäßigen Motor einfach den Ladedruck erhöhst und dann kältere Abgase hast. Nein. Wenn Du eine richtige Rußschleuder hast, also wenn die Einspritzmenge vieeeeeel zu groß ist, hat man automatisch viel höhere Abgastemperaturen. Wenn Du jetzt den Ladedruck wieder erhöhst, sinkt die Abgastemp. wieder etwas. So ´rum stimmt das.

Zitat:

Mehr Ladedruck erfordert mehr Antriebsenergie für den Lader, also mehr Abgasgegendruck. Und Abgase, die an ihrer Ausdehnung in Richtung Auspuff (stärker) gehemmt werden, sind IMO heißer, als sie bei "freierer Bahn ins Freie" wären.

Dem stimme ich zu.

Zitat:

Dann sinkt offenbar der Motorwirkungsrad -> mehr Verbrauch bei gleicher (Teil)Last, was die Vermutung höherer Abgastemperaturen nahelegt.

Ist die Einspritzmenge im Vergleich zum Serienzustand durch was auch immer zurückgenommen und der Ladedruck soll entsprechend der Gaspedalstellung eingeregelt werden, macht das STG die VTG immer weiter zu und verengt den Querschnitt soweit, bis der gewünscht Ladedruck anliegt. Durch die fehlende Abgasenergie wegen der geringeren Einspritzmenge muss die VTG den Querschnitt soweit verengen um den Ladedruck halten zu können, dass der Gegendruck steigt. ! So stelle ich mir das vor ....


Verbesserung erwünscht!

Zitat:

Tja, deswegen haben die doch jetzt auch gleich Insolvenz beantragt.....

Einer weniger!

Grüße
Thomas