Aus für PD weil zu teuer?

So steht es jedenfalls hier ?

und nebenbei 240tkm wartungsfrei!

Gruß
Obermeister

naja eigentlich schade.da vw seinen eigenen weg in der diesel technologie gegangen ist.
in einer zeitschrift hatte ich aber gelesen das vw alle 3,4,5,10zylindermotoren weitehin mit pd bauen wird.und alle 6,8 zylinder motoren mit crp bauen wird.

mfg u.k

Das neue Common-Rail-Aggregat könne um bis zu 100 Euro pro Motoreinheit günstiger hergestellt werden. Das wäre immerhin eine Ersparnis von etwa zehn Prozent gegenüber den jetzigen Triebwerken.

Soso, die HK für nen Motor betragen 1000€. Wenn ich sehe, was da beim Freundlichen dafür fällig werden...

ja inner Produktion ...

Die Entwicklungskosten dürften ähnlich hoch liegen .

Also ich kann mir das kaum vorstellen. Siemens VDO hat erst kürzlich zusammen mit Volkswagen Mechatronic ein neues Pumpe-Düse Werk in Stollberg eröffnet, in dem die neuen Piezo-Pumpe-Düse Elemente gefertigt werden.
http://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/1699828.html

Da VAG derzeit der einzige Abnehmer von Pumpe-Düse Elementen im PKW-Bereich ist, dürfte Siemens schlau genug gewesen sein, sich eine Zusicherung der Abnahme über Jahre hinweg gesichert zu haben. Ferner kann ich mir kaum vorstellen, dass es für Volkswagen rentabel ist, zuerst ein neues Werk mit zu finanzieren und dann wegen ein paar EUR Unterschied in den Herstellungskosten es wieder aufzugeben. Aber wir werden sehen...

Nero24 hat folgendes geschrieben:

... Da VAG derzeit der einzige Abnehmer von Pumpe-Düse Elementen im PKW-Bereich ist, ...

... Und Land Rover wird immer so gerne vergessen ...
Es gibt noch mehr PD PKW Hersteller. Nur nicht mit so einem großen Makrtkanteil wie VW (und auch nicht in EU).


Richtig ist aber das der PD mit dem DPF Zwang seine Berechtigung verlieren wird. Von Grund auf saubere Motoren (wie der PD) sind dann nicht mehr gefragt. Das bügelt der DPF schon wieder glatt. Damit ist der CR deutlich im Vorteil (Billiger .... Geiz ist Geil! ... aber auch besser?).

@Bertil: Meiner Meinung nach hast Du nicht ganz recht: Langfristig wird es nicht möglich sein, die immer neuen Abgasnormen nur über die Verbesserungen an einem System zu erreichen (z.B. CR --> CR mit DPF --> Weiterentwicklung des CR und des DPF usw.) Vielmehr wird man sich die Sahnehäubchen Vorteile jedes Systems anschauen und versuchen, diese Vorteile in einem System zu verschmelzen und weiter zu entwickeln. Analoges gilt für Benzin und Dieselmotor an sich: Auch diese beiden Motorenkonzepte werden sich allmählich immer weiter einander nähern.

Schlagzeilen wie "Das Aus für den PD Motor" klingt meiner Meinung nach (solange es nicht von VW/Bosch kommt) ziemlich nach Schacherei um Marktanteile: Wer nur die Schlagzeile und etwas Text liest, ohne zuverlässige Quellen zu haben, wird in den darauf folgenden Monaten kaum einen PD-Motor (also keinen VW, Rover, Seat, Skoda etc.) kaufen, sondern eher einen CR. Wer will schon eine "veraltete Technik" in seinem Auto, das er sich neu kauft.

Sind nicht die ersten Piezo-PDs schon produziert? Ein weiterer Grund, das alles mit Vorsicht zu betrachten: Kein Konzern entwickelt eine neue Generation, nur um diese dann in die Tonne zu hauen. (Soooooo kurzsichtig sind die plandenden Ingenieure dann auch wieder nicht.... )

Gruß
Micha

Gruß
Micha

Mephisto hat folgendes geschrieben:

... Schlagzeilen wie "Das Aus für den PD Motor" klingt meiner Meinung nach (solange es nicht von VW/Bosch kommt) ...

Jetzt kommt's von VW:

http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html

Mephisto hat folgendes geschrieben:

... Langfristig wird es nicht möglich sein, die immer neuen Abgasnormen nur über die Verbesserungen an einem System zu erreichen ...

Das hat man bei Festlegung der D4 Abgasnorm in den frühen 90er Jahren auch behauptet. Ja sogar das "aus" der Dieselmotoren zur D4 (damals gabs noch keine EU4) wurde prognostiziert. Nur Bosch + VW waren sich sicher die D4 mit dem PD System zu erreichen.
Jetzt mit der EU4 haben wir mehr DI Motoren auf dem Markt wie je zuvor. Selbst CR Motoren erreichen die EU4 (und das auch ohne DPF).

Ich zitiere mal die Wichtigsten Aussagen (die übrigens meine obige Aussage vollstänig bestätigen):

Zitat:

Die in den neunziger Jahren von Bosch entwickelte Pumpe-Düse-Technik brachte VW einen Vorsprung bei den Abgaswerten, weil Autos mit diesen Motoren die EU4-Abgasnorm schon viel früher als notwendig erfüllten ... Dadurch konnte VW lange Zeit höhere Preise als die Konkurrenz verlangen, weil die Käufer den höheren Preis durch die Steuervorteile wieder hereinbekamen ... Bei den Abgasreinigungssystemen der Zukunft habe Common Rail Vorteile, sagte er. Zwar seien die neuen Anforderungen auch mit Pumpe-Düse zu schaffen, das würde aber deutlich teurer werden ...

Also "Geiz ist geil" wegen DPF. Es ginge auch ohne .... aber der DPF mit CR ist billiger wie PD ohne DPF.
Eine ganz einfache Rechnung.
Ich habe mit einer solchen Entwicklung gerechnet.
Einzig extrem sterenge EU5 Grenzwerte könnten dem PD System (mit DPF) das Überleben sichern. Doch da würden die CR Hersteller auf die Barrikaden steigen.


Das war mit der Einführung des Katalysators bei Benzinfahrzeugen genauso. Würde mann einen heutigen EU4 Benzinmotor ohne Kat betrieben, so könnte er problemlos die EU2 (evtl sogar die EU3) einhalten (Kaltrstart mal ausgenommen).
Wäre damals ordentlich an der Einspritztechnik gearbeitet worden, dann wäre die Schadstoffbilanz schon 10 Jahre früher deutlich besser gewesen. Der Katalysator hat das aber nicht nötig gemacht. Man konnte doch ganz einfach "so ein Ding" in den Auspuff schrauben und gut wars. Erst mit den Steigenden Restriktionen durch den Gesetzgeber musste die Entwicklung wieder Richtung innermotorische Maßmahmen verschoben werden.

Genauso verläuft das mit dem DPF. Ein Rückschritt in der DI Abgasbehandlung um mindestens 10 Jahre.

[EDIT]
Noch ein kleiner Exkurs in die Vergangenheit der Benzin Motoren.
Schon in den frühen 80er Jahren gab es Kennfeldgesteuerte Zünd- und Einspritzanlagen. Unendlich teuer, mit sehr guter Leistungsausbeute und geringen Verbrauchs- und Abgaswerten. Also nichts für den Massenmarkt. Statt dessen bastelten die Hersteller mit „geregelten Vergasern“ rum (Würg ...). Auch damals wurde die schlechtere Technik zunächst massenweise verbaut, der Katalysator wirds schon richten. Erst zu Beginn der 90er Jahre wurden die Zylinderselektiven und Kennfeldgesteuerten Zünd- und Einspritzanlagen vermehrt in die breite Masse der Fahrzeuge eingebaut. Klar die Elektronik wurde billiger, aber schon 10-15 Jahre zuvor hätte diese (damals schon vorhandene) Technik die Motoren deutlich im Abgas- und Verbrauchsverhalten verbessert.

... nur mal so zum Nachdenken ...

[EDIT die zweite in Grün]
Ich hatte da einiges vergessen.

Hi Bertil,

und was lernen wir daraus: Solange Lobbyisten profitorientiert auf die Gesetzgebung einwirken, kommt nur Murks dabei raus.
Meine Forderung weiterhin: Heute strenge Abgasnormen festlegen, damit die Automobilkonzerne darauf hinarbeiten können.
Wie sie die Grenzwerte erreichen ist mir ergal (PD, CR, DPF, oder Atomkraft ...)

Gruß
Micha

Mephisto hat folgendes geschrieben:

Meine Forderung weiterhin: Heute strenge Abgasnormen festlegen, damit die Automobilkonzerne darauf hinarbeiten können.

Das wäre zwar vernünftig im technischen Sinne.

Aber die scheibchenweise Verschärfung ist doch im Sinne der Kfz-Steuer viel profitabler:
Je älter die erfüllte Abgasnorm, desto höher die Steuer -> alle paar Jahre werden "Stinkerfahrer" etwas mehr geschröpft, weil sie sich weigern, bei einem Neuwagenkauf Märchensteuer abzudrücken.

Mit nur einer 2-Klasssengesellschaft alter Stinker und neuer Sauberwagen ginge das längst nicht so gut - und mit so wenig Protesten des Fußvolkes

Hi,

schon klar, dass das anders gemacht wird, damit sich da ein paar Leute dran geldmässig bedienen können. Aber was sind Politiker anderes als eine VOLKSVERTRETUNG? Die sollen mal gefälligst zum Wohle und im Sinne des Volkes agieren, nicht unter Berücksichtigung des eigenen privaten Kontostandes.

Gruß
Micha

... Aber was sind Politiker anderes als eine VOLKSVERTRETUNG?
Die sollen mal gefälligst zum Wohle und im Sinne des Volkes agieren, nicht unter Berücksichtigung des eigenen privaten Kontostandes.
...

Wann gab's denn so was
Das war schon immer nur unser Wunschdenken, mehr nicht...

Mephisto hat folgendes geschrieben:

Hi Bertil, und was lernen wir daraus: Solange Lobbyisten profitorientiert auf die Gesetzgebung einwirken, kommt nur Murks dabei raus.

Wovon rede ich den schon seit X Jahren?
Genau davon!

Zitat:

Meine Forderung weiterhin: Heute strenge Abgasnormen festlegen, damit die Automobilkonzerne darauf hinarbeiten können. Wie sie die Grenzwerte erreichen ist mir ergal (PD, CR, DPF, oder Atomkraft ...)

Da wird sich die Industrie schon erfolgreich gegen wehren.

In einigen Jahren wird man dann (bei EU6 oder 7) über Umwege eine verbesserte Version der Uralt Technik wieder ausgraben. Könnt ich drauf wetten.

@Bertil

Was du da über den katfreien Benzintraum schreibst, ist vollkommener Blödsinn. An EU2 ist ohne Kat nicht zu denken, geschweige denn EU3. Vielleicht würde man die HC und CO Werte auf das Maß bringen, aber NOx, das bei effektiverer Gemischumsetzung schlagartig in die Höhe geht, hättest du keine Chance.

Ich bin auch kein Freund von DPF und NOx Speicherkat, aber das Ziel der Entwicklung (nicht nur in der Automobilindustrie) sollte neben dem senken des Kraftstoffverbrauchs, auch die Steigerung der Umweltversträglichkeit inne haben. Denn ohne gesetzliche Verpflichtungen würden wir bei den Dieseln vielleicht russfrei, aber mit Sicherheit nicht mit so niedrigen NOx Werten sein (NOx Russ trade off).

Dafür bin ich auch bereit den 5 % Kraftstoffmehrverbrauch pro EU Stufe zu bezahlen!!

atembare Zukunft uns allen


p.s. was dieses Jahr aber mit der Partikelphobie losgetreten wurde, ist in meinen Augen politischer Schwachsinn --> man darf keine EU Stufe einführen und nicht mal ein halbes Jahr später die DPFfreien Diesel so geplant abwürgen . . .

euwing hat folgendes geschrieben:

@Bertil Was du da über den katfreien Benzintraum schreibst, ist vollkommener Blödsinn. An EU2 ist ohne Kat nicht zu denken, geschweige denn EU3. Vielleicht würde man die HC und CO Werte auf das Maß bringen, aber NOx, das bei effektiverer Gemischumsetzung schlagartig in die Höhe geht, hättest du keine Chance. . . .

Kurz zur Info .... NOx wird beim Benziner bis EU2 nicht gemessen! Zumindest nicht als alleiniger Abgasanteil, sondern nur in Verbindung HC+NOx.
Die EU2 kann ein Kat-Loser Benziner durchaus erreichen. Allerdings ist die EU2 im Kaltstartbereich geändert worden und das geht nur mit Kat (hab ich oben schon beschrieben).

Es gab Industriemotoren die EU2 Grenzwerte ohne Kat eingehalten haben. Den Kaltstart hat man hier aber ausgenommen (also nicht gemessen).
Diese Industriemotoren waren für Anwendungen mit variabler Last gedacht. Also dem PKW Betrieb sehr nah.

Nochmal zur Erinnerung:

Schadstoffgrenzwerte in Pkw - Abgasen
Abgas - Norm
Kraftstoffart HC / HC + NOx / CO / NOx / PM (alles in g/km)

Euro1 (>1.1.1992)
Otto - / 1,13 / 3,16 / - / -
Diesel - / 1,13 / 3,16 / - / 0,18


Euro2 (>1.1.1996)
Otto - / 0,5 / 2,2 /- / -
Diesel - / 0,7 / 1,0 / - / 0,08


Euro3 (>1.1.2000)
Otto 0,2 /- / 1,5 / 0,15 / -
Diesel - / 0,5 / 0,5 / 0,5 / 0,04

D3 (>1.1.2000)
Otto 0,17 / - / 1,5 / 0,14 / -
Diesel - / 0,56 / 0,6 / 0,5 / 0,05


Euro4 (>1.1.2005)
Otto 0,1 / - / 1,0 / 0,08 / -
Diesel - / 0,3 / 0,5 / 0,25 / 0,025

D4 (>1.1.2005)
Otto 0,08 / - / 0,7 / 0,07 / -
Diesel - / 0,3 / 0,5 / 0,25 / 0,025

euwing hat folgendes geschrieben:

... p.s. was dieses Jahr aber mit der Partikelphobie losgetreten wurde, ist in meinen Augen politischer Schwachsinn --> man darf keine EU Stufe einführen und nicht mal ein halbes Jahr später die DPFfreien Diesel so geplant abwürgen . . .

So wird es aber kommen (vermute ich mal)!
Die tüchtigen Entwickler werden jetzt für ihre Leistungen bestraft. Sie haben es ja ohne DPF geschafft.
Andere (die Mehrheit) schafften es nicht und so wird die Minderheit unterdrückt und niedergerungen.