Der Drehmoment-Quatsch | Beiträge 48+

Hi Uwe

j.weimann hat folgendes geschrieben:

leistung kann man auf dem tacho sehen und drehmoment zieht einem die rübe nach hinten

Bei aller Unschärfe ist das schon was Wahres dran.
Wenn man es ergänzt in Richtung
"Ordentliches drehmoment zieht einem die rübe nach hinten, ohne daß man den Motor in hohe Drehzahlen prügeln muß"
dann landen wir wieder beim TDI

Du hast es ja schon beschrieben mit

Zitat:

Gewinnen tut immer die höhere Leistung, NICHT die Maximalleistung, sondern die gerade aktuell verfügbare. Und das tut sie genau dann, wenn zu der aktuell gefahrenen Drehzahl möglichst VIEL LEISTUNG anliegt.

Was ich noch anzumerken hätte:
Fehlendes Drehmoment muß zum hurtigen Beschleunigen durch hohe Drehzahlen = runterschalten in den Pmax-Bereich ersetzt werden. Fahrer normaler Saugmotoren in Autos mit den heute (leider!!!) üblichen Gewichten können davon ein Lied singen.

Wer sich mal vorstellt, welche Mühe es macht, einen Motor mit rausgeschraubten Glüh- bzw. Zündkerzen auch nur 1 Umdrehung von Hand zu bewegen, der ahnt welche Energie für jede Umdrehung aus dem Sprit gezogen werden muß, um den Motor überhaupt am Laufen zu halten.

Wenn man sich anschließend das gegenüber Dieselmotoren um ca. 50% höhere Drehzahlniveau der Saugbenziner (mit entsprechend hoher Verlustleistung!) vorstellt, das für deutliche Beschleunigungen zwingend gebraucht wird, dann "sehe" ich
- den Strudel im Tank
- den Finanzminister heimlich Applaus klatschen.

Was ja auch durch die Praxisverbräuche eindeutig bestätigt wird . . .

Was die Summe aus Fahrspaß durch Drehmoment und günstigen Verbrauch angeht, sind TDIs und Verwandte wohl bis auf weiteres unschlagbar.
Das wird (nach einschlägigen Testberichten) offenbar auch nicht durch High-Tech-Spielereien a la FSI und Co. geändert. Die sind offenbar nur im unteren Leistungsbereich sparsamer als übliche Benziner, der aber bei dem allgemeinen Leistungsbedarf für halbwegs zügige Fortbewegung so gut wie nie genutzt wird (außer bergab und mit Rückenwind ).

Angenommen, ein Motor hat bei 2.000 U/min 400 Nm, bei 3.000 266 Nm und bei 4.000 200 Nm, bei 8.000 100 Nm usw., dann hat er bei 2.000, 3.000 4.000 und 8.000 U/min immer die gleiche Leistung, nämlich 114 PS. Dann ist es tatsächlich völlig egal, in welchem Gang Du beschleunigst, der Anzug ist immer gleich stark bei gleicher Geschwindigkeit!


Das klingt schon sehr vernünftig.


Gewinnen tut immer die höhere Leistung, NICHT die Maximalleistung, sondern die gerade aktuell verfügbare. Und das tut sie genau dann, wenn zu der aktuell gefahrenen Drehzahl möglichst VIEL LEISTUNG anliegt.


BEI GLEICHER GESCHWINDIGKEIT, hast du oben noch gesagt. Und das ist wichtig. Und da macht ein Auto mit höherer Maximaldrehzahl einfach schon mehr Motorumdrehungen im gleichen Gang. Und deswegen macht ein Fahrzeug mit z.b. 4000 Abregeldrehzahl bei 50km/h 2000U/min und hat mit. z.b. 200 Nm dort genau 57 PS.
Ein im gleichen Gang fahrendes Auto mit Abregeldrehzahl von 6000U/min fährt bei 50km/h dann mit 3000U/min. Zur Leistungsgleichheit und damit zum genau gleichen Vortrieb bei 50km/h braucht es dann nur 133Nm.

Und das erklärt endlich den eigentlichen Sinn dieses Threads. Adrian hat doch gefragt, warum ein Diesel soviel mehr Drehmoment haben muß, um die gleichen Durchzugszeiten haben zu können.
Und das kann man jetzt erklären mit Drehmoment durch Übersetzung.
Oder mit Leistung bei Geschwindigkeit.

Oder hier der Zusammenhang: Leistung = Drehmoment * Geschwindigkeit / Übersetzung.

Oder Geschwindigkeit = Leistung/Drehmoment*Übersetzung

Ich finde so wies Ulf im DZR mit dem Drehmoment gemacht hat, ist es am besten weil man in übersichtlichster Form zur Beschleunigung kommt.
Und diese Beschleunigung soll halt einigermaßen konstant sein. (D.h. die Leistung soll über die Drehzahl steigen, weil ja auch der Leistungsbedarf über die Geschwindigkeit steigt). Ein etwas bessere Beschleunigung unten herum, kann aber nicht schaden... wird ja auch in den meisten Alltags-autos so ausgeführt. In der gehoberenen Leistungsklasse wird aber wegen der Fahrdynamik sehr oft auf ein konstantes Drehmoment hinoptimiert. Siehe Audi RS4, RS6 oder Bugatti Veyron.
Ein Fahrzeug mit konstanter Leistung über den Drehzahlbereich(also unten ein Wahnsinnsdrehmoment) würde sich so anfühlen als ob es dauernd bei Abregeldrehzahl gefahren würde, weil ja dann die Beschleunigung mit der Geschwindigkeit abnehmen würde im Verhältnis: 10m/s² bei 10km/h und 1m/s² bei 100km/h.

Gruß Ernst
Keine Wertung zwischen Diesel und Benzin ..... nur Wiedergabe der Naturgesetze, und die hab ich jetzt im 4 Studienjahr Maschinenbau-Fahrzeugtechnik schon ziemlich drinnen.

Und das kann man jetzt erklären mit Drehmoment durch Übersetzung.
Oder mit Leistung bei Geschwindigkeit.

Oder hier der Zusammenhang: Leistung = Drehmoment * Geschwindigkeit / Übersetzung.

Oder Geschwindigkeit = Leistung/Drehmoment*Übersetzung

so meinte ich es. 1 watt= 1 nm/s. wobei n für die rübe und m/s fürs tacho steht. ohne rübenmasse und übersetzung. halte mich mit kinematisch/kinetischen ansätzen in zukunft zurück.
gruss j.

leistung kann man auf dem tacho sehen und drehmoment zieht einem die rübe nach hinten

1 watt= 1 nm/s. wobei n für die rübe und m/s fürs tacho steht



Najo. Dann mußt deinen ersten Satz ausbessern auf
'....und Kraft zieht einem die Rübe nach hinten' Weil Newton is noch immer die Kraft und kein Drehmoment.

Aber dann find ich den Satz wirklich gut
Gruß Ernst

im lupo (amf ca. 260 nm) mag ich die kombi aus sehr klein und viel kraft. als 'drehorgel' gibts solche autos ja schon lange (mini cooper,abarth) aber als diesel? na ja golf... der ist nicht mehr klein. der dreizyl. macht allerdings auch krach wie ein fischkutter und der hub ein schlechtes gewissen auf der autobahn.
auf bald
j.

Hei (Ernst)!

Ich glaube, wir haben es nun geschafft. Merci.

ulf hat folgendes geschrieben:

. . . , dann "sehe" ich - den Strudel im Tank

Nochmal Danke für die gelungene Formulierung. Genau so sehe ich es auch.

Um noch ein Loblied auf den TDI zu geben, hier noch ein Erfahrungsbericht:
Bin vor einiger Zeit einen BMW 530 Diesel, aktuelles Modell, leider mit Automatik mal Probe gefahren. Erwartet hatte ich ein Riesendrehmoment und satte Leistung, erfahren habe ich ein schweres Dickschiff mit durchschnittlichen Fahrleistungen, die einem dreiliter Turbodiesel gar nicht gut stehen. Die Automatik lässt Drehzahlen unter 2.500 U/min bis 100 Km/h NICHT zu da der Wandler zu viel Schlupf hat. Ab etwa 100 Sachen greift die Wandlerüberbrückung FRÜHESTENS, und man kann endlich mit 2.000 Umdrehungen fahren. Die Fahrleistungen insgesamt sind deutlich schlechter als die meines gechippten 1,9er TDI. Insgesamt ist das zwar ein schönes Auto, einem TDI kann er zumindes motorenmäßig nicht das Wasser reichen.

Gruß Uwe

niemand hat gesagt BMW baut gute automatiksteuerungen

hab das auch mal in einem 520i mit steptronic oder wie das bei denen heisst erlebt. das ding ist träger als die alte vollhydraulische automatik meiner alt-opa-kiste(tm). bis das teil auf + oder - reagiert ist die kurve vorbei.

fahr den 'TDI' 3.0 mal mit handschaltung

CU Gremlin

Hei!

Kann sein, dass der Schalter einiges besser geht, aber - an einer "Referenzsteigung" kam der 530 mit Kickdown gerade mal auf 120 Km/h, meiner auf über 150 Sachen. Wieviel soll denn die Automatik schlucken??

Gruß Uwe

gute frage....

obwohl ich meinem getriebe eine etwas andere software verpassen würde ist ab 60 im 3. gang die WK geschlossen und wenn man nicht brutal aufs gas tritt bleibt sie das auch. dann geht die kiste TDI-like vorran. die WK bleibt auch beim gangwechsel in den 4. geschlossen (bei ca. 135km/h).
wenn BMW die natürlich offen lässt bis zum anschlag ists dahin mit vortrieb...

CU Gremlin

Hallo,

vielen Dank für die interessanten Beiträge. Ich denke, das 'Problem' ist nun gelöst. Leider, leider habe ich nicht alles auf Anhieb verstanden (bin kein Maschinenbauer) und werde deshalb gleich mal zurückblättern und mir das ein oder andere mal 'auf der Zunge' zergehen lassen.

MfG

Adrian

ich glaube nicht dass man die TDI´s mit den Benziner vergleichen kann.
Man vergleicht ja auch nicht Äpfel mit Birnen!

Die Benziner die hier besprochen wurden waren alle Sauger, ist somit ein 'unfairer' Vergleich.
Die TDI haben haben nunmal einen Turbo, daher das riesige Drehmoment.



Vergleicht doch mal den PD mit 150PS und den 1,8T Benziner mit 150PS, dann sieht das auch wieder ganz anders aus. Das wäre wohl eher gerecht.


Nur mal so als Beispiel:

Polo Benziner mit 60PS (Sauger) gegen Polo Diesel mit 60PS, is wohl keine Frage dass der Bentiner den Diesel in Grund und Boden fährt.
Nur mal so als 'Sauger' Gergleich...


mfg Ingo

Vergleicht doch mal den PD mit 150PS und den 1,8T Benziner mit 150PS, dann sieht das auch wieder ganz anders aus. Das wäre wohl eher gerecht.




bitte sehr:

GOLF IV TDI-PD 110kW

0-100 - 8.6s
80-120 - 8.4s


GOLF IV 1.8T 110kW

0-100 - 8.5s
80-120 - 12.0s


GOLF IV V5 126kW , 220Nm

0-100 - 7.6s
80-120 - 11.1s


CU Gremlin

Hmm, ist das aus der gleichen Quelle wie die anderen werte weiter oben?


Soweit ich mich erinnere, war der 1.8T in punkto Elastizität überlegen, so wars zumindest in der 'Guten Fahrt' geschrieben.

is ja auch egal...

der 1.8T war im A3 schon dem 130PS PD deutlich unterlegen in punkto elastizität...

CU Gremlin

Hallo!

Vergleich der zwei 150PS Turbomotoren.
Hier der jeweils letzte Gang. Endgeschwindigkeit bei beiden 216km/h, das passt also gut. Drehmomente im Fahrschaubild eingeben und schon hat man das Ergebnis...



Also dort wo man den letzten Gang braucht (150km/h bis Endgeschwindigkeit), ist der Benziner etwas besser.
Würde man einen Elastizitätstest von 50-100km/h im letzten Gang machen .... armer TDI-Fahrer

Würde man alle Gänge darstelln, wäre der TDI aber vorne ... er hat ja auch 6, der Benziner nur 5 und damit ein schlecht abgestuftes Getriebe für eine Endgeschw. von 216km/h.

P.S. Wir könnten auch mal einen neuen Thread aufmachen, dieser wird schon etwas 'unübersichtlich' und hat nix mehr mit Adrian Frage zu tun.

Also was ich bis jetzt gesehn habe, würde ich mir entweder den 130PS TDI oder den 150PS Benziner kaufen, der 150PS TDI is eher für 'Fans'.


also ICH würd mich erst reinsetzen und probefahren und dann kaufen.

theorie und wirklichkeit klaffen oft DEUTLICH auseinander

CU Gremlin