Warum kein DPF für meinen Audi? | Beiträge 32+

Zitat:

Warum bekommen einige Fahrzeuge mit EU 4 OHNE Partikelfilter die Grüne Plakette und andere auch EU4 Fahrzeuge benötigen dafür einen DPF um die Plakette zu bekommen.

Das ist nicht so, EU4 = grüne Plakette, egal wie das Fahrzeug EU4 schafft.

Für EU4 ist nicht unbedingt ein DPF erforderlich.

Die EU-Norm wird im NEFZ bezogen auf das Fahrzeug ermittelt. Es muss also mit seinem Gewicht, seinem Getriebe, seinem Wirkungsgrad und seinem Luftwiderstand eine bestimmte Fahrleistung erbingen.
Ist das Fahrzeug z.B. schwerer muss der Motor für die selbe Fahrleistung, mehr Antriebsleitung aufbringen. =mehr Abgas

Somit kann auch passieren das der eine und selbe Motor in einem Fahrzeug EU4 ohne DPF schafft, in einem anderen für EU4 aber einen DPF bräuchte oder dann nur EU3 hat usw.

Dann schliesst sich sofort die Frage an warum hat mein Auto 170 PS TDI im Skoda RS jetzt einen DPF wenns eigentlich nicht notwendig wäre. Oder erreicht der Motor nur mit dem DPF die EU4 und hätte ohne EU3 ?????

Hallo ganz einfach:
weil VAG auf diesen beschissenen Pressewirbel reagiert hat und glaub jetzt besser Neuwagen verkaufen zu können.
Laut Presse ist jeder EURO4 Diesel eine Dreckschleuder, solange er keinen DPF hat.

Das VAG-Motoren auf ohne DPF die erfoderlichen Grenzwerte erreicht, interessiert leider niemanden. Das die ach so sauberen Franzosen ohne DPF nichtmals EURO3 geschafft haben, weil man nicht passend applizierte und allein aus diesem Grund DPF verbauen musste, interessiert auch keinen
Und VAG hofft mehr Neuwagen als Jahreswagen zu verkaufen

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Das VAG-Motoren auf ohne DPF die erfoderlichen Grenzwerte erreicht, interessiert leider niemanden. Das die ach so sauberen Franzosen ohne DPF nichtmals EURO3 geschafft haben, weil man nicht passend applizierte und allein aus diesem Grund DPF verbauen musste, interessiert auch keinen

Moin Jochen,

erstmal Deine Wortwahl ist nicht die schönste.

Und um mal einiges richtig zu stellen, Euro3 hatten die Fahrzeuge schon vor 2000, auch ohne Filter. Der 2,7l PSA Diesel, welcher damals im Yaguar seine Premiere feierte war auch Euro4 fähig, ohne Filter.
Nur um mal einige Beispiele zu nennen.
Meine Maschine z.B. gabs seit 1998 im 406er (A4, Passat Format) mit Euro3 (ohne Filter) typische Trübung von dem Fahrzeug war übrigens 0,5.

Problematisch bei der EDC15C2 von 1998 waren nur die Stickoxide, daher kam ja 2001 beim 2,0 66kw in 30% der Serien das Projekt Piezo mit der VDO-Siemens Spritze.
Zu der Zeit gabs im Golf doch auch nur den 100ps Motor mit Euro4, weil die andern diese Abgasnorm nicht geschafft haben.

Sorry, aber Du bist ja durch Deinen Job evt etwas frustriert weil offensichtlich die deutschen Ings (übrigens man glaubts kaum, die Einspritzanlage von den ersten FilterHDi stammt komplett aus Germany) überhaupt nicht in diese Richtung gedacht hatten oder die Konzerne in diese Richtung zu entwickeln kein Interesse hatten.

Einfach paar Mutmaßungen zu schreiben die von Stammtischgesprächen stammen und praktisch keinen Halt haben halte ich hier für etwas fehl am Platze.

Ich möchte PSA da auch nicht verteidigen, besonders mit meinem jetzigen hatte ich auch genug Probleme, aber Deine Anschauung der Sache verstehe ich wirklich nicht. Und bloß weil mein Fahrzeug aus extrem viel Germany Zeug besteht und in F nur entwickelt und zusammen geschraubt wird ist es mir auch egal was ich für ein Fahrzeug kaufe (solange es nen echter Europäer ist).

Aron hat folgendes geschrieben:

... Und um mal einiges richtig zu stellen, Euro3 hatten die Fahrzeuge schon vor 2000, auch ohne Filter.

Ja, aber bei weniger Leistung. Da man aber mit dem Mitbewerb gleichziehen musste, konnte man ohne den DPF und gleichzeitige Leistungssteigerung die EU3 nicht mehr erfüllen.

Zitat:

Der 2,7l PSA Diesel, welcher damals im Yaguar seine Premiere feierte war auch Euro4 fähig, ohne Filter.

Nur für NFZ war die EU4 erreichbar. Die entspricht dummerweise nahezu der EU3 bei PKWs.

Zitat:

Meine Maschine z.B. gabs seit 1998 im 406er (A4, Passat Format) mit Euro3 (ohne Filter) typische Trübung von dem Fahrzeug war übrigens 0,5.

Nur sagt die Trübung überhaupt nichts über die Partikelmasse aus ... das sollte man wissen.

Zitat:

... übrigens man glaubts kaum, die Einspritzanlage von den ersten FilterHDi stammt komplett aus Germany

Weit aus dem Fenster geleht.
Ich hoffe dir ist bekannt wo die Software für das Produkt herkam und heute noch herkommt (nicht aus D). Auch die Injektoren wurden damals nicht in D gefertigt.

Zitat:

... Einfach paar Mutmaßungen zu schreiben die von Stammtischgesprächen stammen und praktisch keinen Halt haben halte ich hier für etwas fehl am Platze.

Das sind leider alles andere als Stammtischgespräche.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Ja, aber bei weniger Leistung. Da man aber mit dem Mitbewerb gleichziehen musste, konnte man ohne den DPF und gleichzeitige Leistungssteigerung die EU3 nicht mehr erfüllen. Zitat: Der 2,7l PSA Diesel, welcher damals im Yaguar seine Premiere feierte war auch Euro4 fähig, ohne Filter. Nur für NFZ war die EU4 erreichbar. Die entspricht dummerweise nahezu der EU3 bei PKWs. Zitat: Meine Maschine z.B. gabs seit 1998 im 406er (A4, Passat Format) mit Euro3 (ohne Filter) typische Trübung von dem Fahrzeug war übrigens 0,5.

Also, der 406er bekam 2002 einen Filter, davor erfüllte er mit 110ps die Euro3 und wurde er auch nicht besser eingestuft, hier kann man wohl nicht sagen das es an der Leistung liegt (die mit höherer Leistung waren alle samt 4 Ventiler). Den Filter bekam er nur wegen dem Aspekt "Nichtraucher". Den Mondeo gibts komischerweise auch mit knapp 100kw den 2,0 bis 2006 ohne Partikelfilter und Eu4. Das ist die Maschine, welche PSA nie ohne Filter angeboten hat, ich habe von der Grösse bewusst den Mondeo genommen, da man technisch zu den kleineren Modellen von PSA auf eine geringere Partikelmasse schließen kann (wobei es beim Mondeo die gleiche Maschine auch als Euro3 gibt).

Jaguar S-Type 2,7L V6 Diesel, bekam erst 2005 einen Partikelfilter, erfüllte aber davor schon die Euro4, jedoch nur als Handschalter, hatte übrigens 152kw.

Gut, das mit der Trübung lassen wir man aus, schließlich habe ich keine Referenzwerte.

Praktisch trifft das "ohne Partikelfilter keine Euro3" überhaupt nicht zu, dafür sprechen ja die ganzen Euro3 vor Filtereinführung schon. Und dann eben die o.g. Beispiele.

Was mich auch wundert, VW wirbt ja damit das viele Wettbewerber die Eu4 nur mit Filter erreichen, aber worauf stützen sich diese Behauptungen, haben die Leutz mal beim Wettbewerber nen Filter ausgebaut und gemessen? Das deutet mir eher daraufhin "Geiz ist geil, wir sparen wo wir können und schreiben das etwas schön".

Ich betrachte das ganze ganz gelassen, hätte das PSA nicht Großserienreif gemacht wärs ein anderer gewesen, hatte nicht MB in den 70ern schon an nem Partikelfilter gearbeitet?

Wenn Jochen meint das sei so, dann kann ich das auch nicht ändern. Einen Werbeslogan als die reine Wahrheit zu interpretieren lass ich mal im Raum stehen.

Einfach paar Mutmaßungen zu schreiben die von Stammtischgesprächen stammen und praktisch keinen Halt haben halte ich hier für etwas fehl am Platze.

Ich möchte PSA da auch nicht verteidigen, besonders mit meinem jetzigen hatte ich auch genug Probleme, aber Deine Anschauung der Sache verstehe ich wirklich nicht.

Aron,
von Stammtischgeräte werde ich in diesem Forum wohl nicht berichten, oder nur, denn diese Gespräche von einem Stammtisch mit entsprechend tiefgehenden Wissen stammt.
Das solltest du in der Zwischenzeit aus meinem Beträgen heraugelesen haben.

Das sind leider alles andere als Stammtischgespräche.

Bestätigt dies sogar, danke...

Vielleicht hörst du mal auf, dass was in den Werkstätten berichtet wird, als technische Basis zu sehen. Hier wird inzwischen auch nurnoch das weiter gegeben, was die Entwicklungsabteilungen für notwendig halten. Die Probleme, die am beim Entwickeln hatte oder immer noch hat, wirst du dort nicht hören oder lesen.

(..)die deutschen Ings überhaupt nicht in diese Richtung gedacht hatten oder die Konzerne in diese Richtung zu entwickeln kein Interesse hatten.
Du behauptest Dinge, die du anscheinend überhaubt nicht weisst, oder verstehst. Soetwas lese ich nicht das erstmal von dir. Versuche doch mal endlich eine Blick in die Entwicklungsabteilungen zu werfen bevor du hier so einen Blödsinn postest
Die oben genannte Aussage ist einfach falsch


...
übrigens man glaubts kaum, die Einspritzanlage von den ersten FilterHDi stammt komplett aus Germany


Weit aus dem Fenster geleht.
Ich hoffe dir ist bekannt wo die Software für das Produkt herkam und heute noch herkommt (nicht aus D). Auch die Injektoren wurden damals nicht in D gefertigt.

Wieder soetwas, was du behauptest und nicht wirklich weisst.
Der Dieselmotor wurde zwar von Peugeot übernommen, aber die Applikation bei Ford komplett selbest erstellt. Dann ist man zusätzlich auf Visteon Steuergeräte umgestiegen.

Was mich auch wundert, VW wirbt ja damit das viele Wettbewerber die Eu4 nur mit Filter erreichen, aber worauf stützen sich diese Behauptungen, haben die Leutz mal beim Wettbewerber nen Filter ausgebaut und gemessen?
Dir sagt der Begriff 'Benchmarking' etwas ?
Eines der grundlegenden Werkzeuge der Entwicklung. Spätestens mit Serienanlauf weiss man, was die Konkurenz hat oder kann. Wenn du auch solche Tatsache nicht weisst, solltes du den Ball mal endlich flacher halten, du verbreitest Stammtischwissen

Das deutet mir eher daraufhin 'Geiz ist geil, wir sparen wo wir können und schreiben das etwas schön'.

Und den betriebswissenschaftlichen Hintergrund einer Automobilherstellung hast du auch noch nicht erkannt. Geiz ist geil ist die Grundlage der Herstellung. Wenn dann noch aussreichend Performance bleibt und das Fahrzeug hochwertig erscheint habe ich das Ziel erreicht. Das gilt sogar für Porsche.

Erkenne endlich:
Der DPF ist bei EURO4 eine Krücke, die diverse Hersteller nehmen mussten, damit sie überhaupt stehen können. Hier wird pro Fahrzeug etwas 200€ in der Herstellung zuviel Ausgegeben und der Gewinn somit minimiert.
Schaffe ich die gleiche Norm ohne zusätzliche Hilfsmittel, verstehe ich halt das Verbrennungssystem besser und zeige, dass ich entsprechend besser applizieren kann, sodass ich mit jedem gebauten Fahrzeug Geld spare und den Gewinn maximieren kann.

Schaffe ich diese Norm ohne Filter, bin ich der bessere Applikatieur und verschenke kein Geld. Nur die Presse hat die Meinung hierüber in der Öffendlichkeit verdreht.

Wenn Jochen meint das sei so, dann kann ich das auch nicht ändern.
Der meint es nicht nur so, der weiss es sogar, denn der war unter anderem bei entsprechenden Abnahmetests aktiv eingebunden
Einen Werbeslogan als die reine Wahrheit zu interpretieren lass ich mal im Raum stehen.

Gut, ich weiss, von ich rede, du glaubst der Werbung und stellst sie noch als Referenz gegenüber 'Insiderwissen'
1:0 für Presse- und Werbeabteilung

Dein Halbwissen geht mir solangsam auf ...

Gruss

Aron hat folgendes geschrieben:

... daher kam ja 2001 beim 2,0 66kw in 30% der Serien das Projekt Piezo mit der VDO-Siemens Spritze.

Falsch ... Die Piezo SV Applikation kam erst in 2002. Bis dahin wurde eine "normale" Magnet Appliaktion von SV verbaut.

Aron hat folgendes geschrieben:

Also, der 406er bekam 2002 einen Filter, davor erfüllte er mit 110ps die Euro3 und wurde er auch nicht besser eingestuft, hier kann man wohl nicht sagen das es an der Leistung liegt (die mit höherer Leistung waren alle samt 4 Ventiler). Den Filter bekam er nur wegen dem Aspekt "Nichtraucher".

Ich rede hier schon vor 2002!
Der 406 war zu schwer um die Euro4 erreichen zu können. Ab 1400kg Leergewicht gelten strengere Abgaswerte. Das hat dem Golf mit seinen 1395kg (wer Böses denkt glaubt richtig) auch zu seiner EU4 verholfen. Das ist auch der Grund warum der Passat erst so spät die EU4 erfüllt hat.
Ich vergleiche daher nur den 307 und den Golf.

Zitat:

Den Mondeo gibts komischerweise auch mit knapp 100kw den 2,0 bis 2006 ohne Partikelfilter und Eu4. Das ist die Maschine, welche PSA nie ohne Filter angeboten hat ...

Aber mit einem komplett anderen Einspritzsystem

Auch wenn die Mechanik gleich ist, so macht erst die komplette Applikation im Fahrzeug alles aus.

Zitat:

... Was mich auch wundert, VW wirbt ja damit das viele Wettbewerber die Eu4 nur mit Filter erreichen, aber worauf stützen sich diese Behauptungen, haben die Leutz mal beim Wettbewerber nen Filter ausgebaut und gemessen?

Mit der CR Ausrüstung ist es bis ins Jahr 2004/05 nur einem Hersteller gelungen die EU4 ohne Filter zu erfüllen. Das war Opel mit einem 1,7er ~70PS „Magerdiesel“ im Astra.
Erst die Gen3 CR war in der Lage auch die EU4 ohne Filter zu erfüllen.

Zitat:

Ich betrachte das ganze ganz gelassen, hätte das PSA nicht Großserienreif gemacht wärs ein anderer gewesen

Da widerspreche ich ja nicht, nur verkauft man es Werbetechnisch als die Innovation obwohl man es erst als Krücke Mißbraucht hat.
Die Werbung und die Fachpresse spielt da kräftig mit.
Allein der Unsinn mit der Filterrate (~7-5µm) ist doch der Hohn. Die für den Feinstaub wichtigen Partikel von kleiner 2,5µm (da wird gemessen) kann der DPF gar nicht erst abfangen. Als sicher gilt auch das die Partikel unter 5µm erst die Gesundheitsschädlichen sind. Aber alle wollen den Filter obwohl er für die wichtigen Feinstäube nahezu unwirksam ist.

Zitat:

... hatte nicht MB in den 70ern schon an nem Partikelfilter gearbeitet?

Ja, und dabei festgestellt das man durch Innermotorische Maßnahmen mehr erzielen kann wie mit dem Filter. Genau das hat VW lange Zeit gemacht und viel Geld in das PD System gesteckt.

Zitat:

Einen Werbeslogan als die reine Wahrheit zu interpretieren lass ich mal im Raum stehen.

... Genau das machst du (Nichtraucher)

Glaub mir einfach das hier viele Personen vertreten sind die deutlich tiefer hinter die Kulissen der Entwicklungsabteilungen stecken können (und dürfen).

Bertil hat folgendes geschrieben:

Falsch ... Die Piezo SV Applikation kam erst in 2002. Bis dahin wurde eine "normale" Magnet Appliaktion von SV verbaut. Ich rede hier schon vor 2002! Der 406 war zu schwer um die Euro4 erreichen zu können. Ab 1400kg Leergewicht gelten strengere Abgaswerte. Das hat dem Golf mit seinen 1395kg (wer Böses denkt glaubt richtig) auch zu seiner EU4 verholfen. Ich vergleiche daher nur den 307 und den Golf. Mit der CR Ausrüstung ist es bis ins Jahr 2004/05 nur einem Hersteller gelungen die EU4 ohne Filter zu erfüllen. Das war Opel mit einem 1,7er ~70PS „Magerdiesel“ im Astra. Erst die Gen3 CR war in der Lage auch die EU4 ohne Filter zu erfüllen. Die Werbung und die Fachpresse spielt da kräftig mit. Allein der Unsinn mit der Filterrate (~7-5µm) ist doch der Hohn. Die für den Feinstaub wichtigen Partikel von kleiner 2,5µm (da wird gemessen) kann der DPF gar nicht erst abfangen. Als sicher gilt auch das die Partikel unter 5µm erst die Gesundheitsschädlichen sind. Aber alle wollen den Filter obwohl er für die wichtigen Feinstäube nahezu unwirksam ist.

Ich habe grad mal in die Liste geschaut, die Siemens Einspritzanlage gab es ab DAM 09008, das müsste irgendwo 07/2001 gewesen sein, parallel dazu gab es noch die Bosch, die Siemens Anlage gab es übrigens nie mit Elektrohydraulischen Injektoren, nur mit Piezo, das sagt mir auch die Teileliste ab DAM 09008.

Ja, Vergleich 307 und Golf ist am optimalsten, zumindestens die Bauzeit überschnitt sich. Ab 2005 hatten die grösseren Motoren alle die 2. Version der Siemens Einspritzanlage, der 2,2 Biturbo läuft auch mit der 1800bar Anlage (Bosch).
Die alten Motoren, den 90ps HDi im 307 gabs nie mit werksmässigen Partikelfilter, dieser Motor hatte auch keinen LLK und nur eine mechanisch-pneumatische Ladedruckregelung, Abgasnorm muss er ja ab 2000 Eu3 haben, sowohl mit der Bosch als mit der Siemens Einspritzung (ja die Piezos wurden ja von PSA gestestet, wegen der gemeinsamen Entwicklung).
Ab 2002 hat man alle HDi mit über 100ps auf Filter umgestellt, ab 2005 (seitdem müssen die Kunden auch den Filterwechsel selber bezahlen) gibt es z.B. in Ländern ausserhalb D und F diese Motoren auch ohne Filter zu kaufen.

Die Porengrösse des Filters soll nach internem Vorstellungsbüchlein übrigens 5µm betragen (die Siliciumkarbitkugeln haben ja auch etwa den passenden Diam), das gefährlichste ist ja nicht der Staub <1µm, davon werden nurnoch geringste Mengen ausgestoßen, der Peak liegt doch irgendwo um die 3µm und alles unter 5µm ist krebserregend.

Aber zur Feinstaubmessung, kam letztens was im TV, da wurde ausgeatmeter Zigarettenrauch in das Sensorrohr eingeatmet, diese Partikel sind viel größer als 5µ, kalter ausgeatmeter Zigarettenrauch sind ja schon feine Tröpfchen, diese haben das Gerät zum Überlauf der Anzeige gebracht.

In diesem Sinne, schönen Sonntag noch.

Ups da habe ich was losgetreten. Jedenfalls schon mal vielen Dank für die - für mich - "erhellende" Diskussion. Ich muss zugeben das ich da auch dem Stammtischgeschwätz erlegen bin.
Alles in allem scheint das je derart mit der heißen Nadel gestrickt zu sein, das es kein Wunder ist, das große Verwirrung herrscht. Da spielen 1000ende TDI Besitzer mit DPF den Betatester, nur weil die Marketingmeinung einen DPF als MUSS anpreist.
Nun ja. Ich habe jetzt einen DPF UND die grüne Plakette und habe auch überhaupt keine Probleme damit, insofern kann mir das ja eigentlich egal sein nur irgendwie verbleibt ein fader Beigeschmack.

Gruss Limpi

Das Problem gibt es auch beim AUdi A8 1998. dem neuen Phaeton, usw.
Was ist Feinstaub? Als Vergleich: 1 Kruemel Salz, Zucker, Arsen, Uran usw. sehen
gleich aus, haben aber unterschiedliche Wirkung.
Auch beim Feinstaub ist das so. Feinstaub bestimmter Groesse dringt in die
Koerperzellen ein und kann sie nicht mehr verlassen. Ist die Zelle aufgefuellt
stirbt sie ab. Da sich Zellen nicht unendlich vermehren oder erneuern koennen, wirkt
sich das auf das Leben aus. Welche Art von Feinstaub vom Koerper wieder abgebaut
werden kann hat bisher noch keiner richtig untersucht. Man hat nur auf ein paar
Maeuse eine sehr hohe Dosis Diesel Feinstaub einwirken lassen und als die dann
etwas benommen waren, stand fuer die "pseudo Wissenschaftler" fest: Das ist
gefaehrlich. Alles das waere ja nicht so tragisch, wenn nicht die
Automobilklubs wie z.B. der ADAC in das gleiche Horn bliesen anstatt sich im
Interesse der Autofahrer zu verhalten und Fakten schaffen. Ein Essen mit den
Politikern ist immer besser als die dummen Mitglieder. Die zahlen ja ohne Murren.
Da die Autos so wie so nicht unendlich halten, haette eine Neuwagenregelung
voellig ausgereicht. Die Zeit heilt alle Wunden.
Wie sinnvoll ein mit Oel betriebenes Fahrzeug ist sei dahingestellt. Wuerde heute
jemand so etwas erfinden waere das nicht sehr erfolgreich.
Der Beitrag hilft jetzt nicht fuer die gruene Plakette, aber vielleicht als Info.