AGR "kaputt machen" technisch riskant? | Beiträge 16+

Gremlin hat folgendes geschrieben:

... ich hab jetzt die aktuelle richtlinie nicht zur hand, ab beginn diesen jahres müssen ja auch dieselfahrzeuge OBD-II unterstützen. ...

... ist auf 1.1.2005 verschoben ... und wird mit der EU4 erfüllt. Die Schadstoffwerte EU4 und D4 sind für die Diesel Fahrzeuge gleich, aber bei D4 wird die OBDII Diagnose nicht gefordert.

Hi!

Wann ist Eurer Meinung nach eher mit steigendem Verschleiss durch abgeklemmte AGR zu rechnen, eher bei Kurzstrecke oder eher bei Langstrecke?! Ich bin nämlich leider immer noch nicht ganz davon überzeugt, ob meinem Trecker (1Z) mit nunmehr 94000km nach (!) einer Motorinstandsetzung eine abgeklemmte AGR gut tut oder ich sie besser wieder anklemmen sollte...

edward hat folgendes geschrieben:

Wann ist Eurer Meinung nach eher mit steigendem Verschleiss durch abgeklemmte AGR zu rechnen, eher bei Kurzstrecke oder eher bei Lanstrecke?!

Hi

durch welche Effekte einer abgeklemmten AGR hältst Du denn überhaupt einen Mehrverschleiß für denkbar?

Hallo Ulf...

Ich weiss, dass dieses Thema schon zigmal durchgekaut worden ist - trotzdem wollte ich es nochmal aufrollen.

Ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber, in welchem Bereich sich beispielsweise die Erhöhung der Brennraumtemperatur durch abgeklemmte AGR bewegt. Meines Erachtens kann sie so gering nicht sein, da eine gehörige Menge mehr an frischer Verbrennungsluft zur Verfügung steht (ich selbst meine einen schnelleren Anstieg der Motortemparatur sowie eine um etwa 5% höhere Maximal-Motortemparatur festzustellen). Wenn sich diese Unterschiede sehr weit ausserhalb des Brennraums zeigen, wird durch die bessere Verbrennung des Dieselkraftstoffs dann nicht der Brennraumboden erheblich höheren Temperaturen ausgesetzt (auch wenn sie nur von kurzer Dauer sind)?

Gerade in Verbindung mit einem 10ct-Tuning - das zwar nur sporadisch eingesetzt wird - könnte ich mir einen Mehrverschleiss gegenüber einem Motor mit funzender AGR durchaus vorstellen. Berichtigt mich, wenn ich falsch liegen sollte.

edward hat folgendes geschrieben:

(ich selbst meine einen schnelleren Anstieg der Motortemparatur sowie eine um etwa 5% höhere Maximal-Motortemparatur festzustellen).

Hi Edward

unter Maximal-Motortemparatur verstehe ich den Wert nach einer gewissen Strecke Bleifuß. Dabei ist die (intakte) AGR aber ohnehin geschlossen, so daß gar kein Unterschied zu einer stillgelegten auftreten kann .

Zitat:

Wenn sich diese Unterschiede sehr weit ausserhalb des Brennraums zeigen, wird durch die bessere Verbrennung des Dieselkraftstoffs dann nicht der Brennraumboden erheblich höheren Temperaturen ausgesetzt (auch wenn sie nur von kurzer Dauer sind)?

AFAIK nehmen die Oberflächen der Brennraumwände einschl. Kolben eine Art Durchschnittswert der Brennraumtemperatur an der Grenzfläche an (reduziert durch die Kühlung).
Sobald dieser Wert steigt, muß auch die mittlere Brennraumtemperatur höher sein, was IMO gleichbedeutend ist mit höherer Motorleistung.
Wenn Du diese (denkbare) Teillast(!)-Mehrleistung benutzt, anstatt das Gas entsprechend zurückzunehmen, wird der Motor (theoretisch) natürlich schneller warm.

Die NOx-trächtigen Temperaturspitzen dürften aber nur innerhalb des brennenden Sprühstrahls auftreten, der normalerweise eh nicht an das Kolbenmaterial treffen sollte --> Schmelzschäden.

Also ich halte eine kaputte AGR nach wie vor für harmlos für den Motor, egal unter welchen Betriebsbedingungen.

edward hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber, in welchem Bereich sich beispielsweise die Erhöhung der Brennraumtemperatur durch abgeklemmte AGR bewegt.

So an alle: Die Brennraumtemperatur wird bei abgeklemmter AGR NIEDRIGER!!!

Nur die Brenntemperaturspitzen rund um den eingespritzten Dieselstrahl steigen.

Danke fuers zuhoeren )

Das Nachlaufen ist auf jeden Fall ein Problem weil mit dem Abstellen auch der Öldruck zusammenbricht.
Ob die Lager darauf ausgelegt sind weiß ich nicht.
Eine elektrische Ölpumpe für den Turbo haben allenfalls Benziner um Verkokung der Lager zu verhindern (oder war das nur eine el. Wasserpumpe?).

Die Benzinturbo's haben nur eine elekt. Wasserpumpe, weil dort der Turbo noch stärker termisch belastet ist.... drum gibt's z.B. noch keine VTG für Benziner.

Das nachlaufen eines Turbo's ist beim abstellen ist nicht das Problem, viel wichtiger ist das nach schärferen Vollgasfahren der Motor nicht gleich abgestellt wird, sondern das er kaltgefahren wird, also 2-3 Min. vorher 'gemütlich' gefahren wird, oder ihn wenigstens am Stand ein paar min. nachlaufen lassen, damit die Abgasseite Zeit zum abkühlen hat!

Sonst kommt es zu den erwähnten 'Verkokungen' und damit schnell das vorzeitige Turbo-Ende wegen Lagerschaden.
Gelten tut das für den Benziner genauso wie für den Diesel, denn die elektrische Wasserpumpe wird nur abhängig von der Wassertemp. geschaltet- das macht nicht viel Sinn, denn 10-20 Sek. Vollgas macht zwar den Turbo schon sehr heiß, aber das Wasser braucht ja viel länger zum warm werden....

Gruß
Michl

Tagessuppe hat folgendes geschrieben:

Die Brennraumtemperatur wird bei abgeklemmter AGR NIEDRIGER!!! Nur die Brenntemperaturspitzen rund um den eingespritzten Dieselstrahl steigen.

Hi

oberflächlich widersprechen sich ja die Aussagen . . .

ich hab nix motormäßiges studiert, daher zum Verständnis:

- geringere Gesamttemperatur wegen Wegfall der des heißen Abgasanteils im Brennraum?

- höhere Spitzen treten nur punktuell (etwa wie Nadelstiche) auf, ohne die kühlere Zylinderfüllung "überkompensieren" zu können?

Also ich finde zwar nicht das sich die zwei Aussagen wiedersprechen, aber du hast si eh richtig gedeutet. Duch den nicht unerheblichen Entfall der heissen Auspuffgase, wird die Brennraumtemperatur, die ja die Durschnittliche Momentantemperatur im Brennraum ist, niedriger.

Mir sind uebrigens die NoX symphatischer als CO ;o

LG

Tagessuppe hat folgendes geschrieben:

Mir sind uebrigens die NoX symphatischer als CO ;o

CO2, Ruß und Mehrverbrauch....sehe ich auch so. Dann lieber weniger Bleifuß durch höhere Spritpreise und auch mal das Fahrrad nehmen...dann hauts auch mit den NOx hin

@ulf:
Zunächst muss ich mich vielleicht etwas korrigieren, was den Begriff 'Maximal-Temperatur' angeht. Ich meinte nicht die Temperatur, die der Motor (bzw. das Kühlwasser) nach etlichen km Vollgas erreicht (diese wäre imho sowieso zusätzlich abhängig von diversen anderen Faktoren wie Gegenwind, bergiges Gebiet, etc...) - sondern ich meinte die Temperatur bei normaler, will sagen sparsamer Fahrweise (durchschn. 120km/h auf der BAB) bei Langstrecke nicht unter 80km Distanz. Dieser Wert scheint mir auf Dauer vergleichbarer zu sein als eine Vollgas-Fahrt...

@tagessuppe:
Ich war bisher davon überzeugt, dass die NoX-Emissionen nur aufgrund einer abgesenkten Brennraum-Temperatur im Rahmen der AU erniedrigt werden (sollen) - aber dass sie durch eine niedrigere Temp. der Brennstrahls vermindert werden, halte ich auch für möglich. Deute ich Deine Aussage so richtig? Könntest Du zusätzlich auf die Anhebung der Einspritzmenge durch 10ct-Tuning eingehen, die bei abgeklemmter AGR evtl. zu exponentiell ansteigendem Mehrverschleiss im Gegensatz zu intakter AGR führen kann?

Hallo Dieselprofis!
Endlich wird hier im Forum einmal mit dem Gerücht aufgeräumt, dass eine abgeklemmte AGR zu einer Erhöhung der Brennraumtemperatur führt. NEIN!!! Genau umgekehrt! Die thermische Belastung des Motors sinkt, da die nur gering verdichtete Frischluft im Teillastbereich immer kühler ist als Abgas.
Die durch Verbrennung zugeführte Wärmemenge ist nahezu unabhängig von der Funktion der AGR, da selbst mit intakter AGR noch mehr Sauerstoff vorhanden ist als zur Verbrennung benötigt wird (Lambda > 1).
Die Zumischung von Abgas wird nur deshalb gemacht, weil Kohlendioxid ein inertes Gas ist (vgl. Schutzgas beim Schweißen), welches Oxidationsvorgänge hemmt. Dies soll die Bildung sog. "hot spots" im Brennraum verhindern. Ohne diese Abgasbeimischung können sich viele solcher hot spots an den Rändern der Einspritzstrahlen bilden, wodurch der NOx-Ausstoß stark anwächst. Allerdings fällt die Partikelemission (Ruß) und der HC/CO-Ausstoß durch die hohen lokalen Verbrennungstemperaturen ebenfalls deutlich niedriger aus.

Vielleicht kann ja mal jemand, vornehmlich bei sehr niedrigen Außentemperaturen, eine Messfahrt unternehmen. Hierbei sollte dieselbe Strecke einmal mit und einmal ohne aktive AGR abgefahren werden. Wichtig: Möglichst gleiche Randbedingungen, also Motorkaltstart bei gleicher Temp., gleiche Fahrweise (möglichst bei niedriger und mittlerer Teillast). Dann sollte man mittels VAG-COM die Betriebsmitteltemp. über der Zeit loggen.
Wenn obige Theorie stimmt, dann wird der Motor mit intakter AGR schneller warm als jener mit abgeklemmter AGR. Vielleicht will das ja mal ein Ungläubiger testen!

Gruß
Alex

also mitloggen wird wohl mangels gleichheit der ausgangstemperatur nicht gehen..

aber ich habs an anderer stelle schon geschrieben, die kiste wird mit AGR deutlich schneller warm als ohne. auf meinen 12km zur arbeit wird das überdeutlich.

es sei übrigens erwähnt, dass neue dieselmotoren wieder drosselklappen bekommen (welche dann von der EDC elektrisch gesteuert werden), damit die AGR-rate erhöht werden kann. eieieieiei...

CU Gremlin

[quote="edward Könntest Du zusätzlich auf die Anhebung der Einspritzmenge durch 10ct-Tuning eingehen, die bei abgeklemmter AGR evtl. zu exponentiell ansteigendem Mehrverschleiss im Gegensatz zu intakter AGR führen kann?[/quote]

Hi Edward. Ich denke dass das abklemmen der AGR besonders in Kombination mit 10 Cent Tuning sinn macht, da ja bei dieser Methode gleich wie beim Powerbox Tuning, die Einspritzmenge angehoben wird, waehrend dessen der Ladedruck und die von der AGR rueckgefuehrten Abgase gleichbleiben. Das heisst man kompensiert mit der Gewonnenen Frischluft den im gegensatz zum Chiptuning mangelnden Ladedruck. Nur bei Volast naehern sich die Werte denen mit intakter AGR.

@Donalexo. Du kennst dich gut mit der Chemie aus. Hast du ev Maschienenbau studiert? Was mich interessiert ist, warum die Automobilindustrie angehalten wird, moeglichst wenig NOx zu emittieren. Meines wissens ist NO gebunden mit Regenwasser ein guter Pflanzenduenger. Vermutlich ist das nur eine Vorschrift um Arbeitsplaetze in der anti NOx Forschung zu schaffen. ;o)

@tagessuppe:
Du liegts mit Deiner Vermutung vollkommen richtig, denn ich bin Dipl.-Ing. der Fachrichtung Maschinenbau.
Das große Problem mit den Stickoxiden ist die Tatsache, dass NOx in Bodennähe zu Ozon umgestzt wird, wenn die energiereiche UV-Strahlung die NOx-Moleküle trifft und den Sauerstoff vom Stickstoff abspaltet.
Dadurch kommt es vor allem im Sommer zum Smog in den Ballungszentren. Somit ist NOx letzendlich für eine Vielzahl von Atemwegsreizungen und -erkrankungen (mit)verantwortlich.
Deshalb ist mit den an sich ungiftigen Stickoxiden leider doch nicht zu spaßen!

An dieser Stelle sollte ich vielleicht noch einige Worte zur Strategie der Abgasnachbehandlung verlieren. Die AGR im Teillastbereich verschlechtert eigentlich den Anteil aller "schädlichen" Abgasbestandteile (CO, HC, Ruß) mit Ausnahme von NOx. Allerdings wird ja nicht die Motorrohemission gewertet, sondern das durch den Oxikat nachbehandelte Abgas. Deshalb kann der CO- und HC-Anteil durch die AGR ruhig höher ausfallen, da ja die Nachoxidation im Kat und somit die Umsetzung zu CO2 und H2O erfolgt. Ganzheitlich betrachtet wird durch diese Strategie die Emission verbessert, nur noch der Rußanteil ist nachteilig gegenüber einem Motor ohne AGR.

Man erkennt hieran jedoch sehr schön, dass es für den Motor besser ist, wenn er ohne AGR betrieben wird, da dann die Verbrennung sauberer abläuft und sich weniger Ablagerungen in den Kanälen, an den Ventilen und im Brennraum bilden können.

Es ist also eine Gewissensfrage, die jeder mit sich selbst abklären muss, ob er lieber seinem Motor etwas gutes tut und die Umwelt mit mehr NOx belastet, oder ob er die Umwelt entlastet und seinem Motor mehr "Dreck" zumutet.

Gruß
Alex

donalexo hat folgendes geschrieben:

Es ist also eine Gewissensfrage, die jeder mit sich selbst abklären muss, ob er lieber seinem Motor etwas gutes tut und die Umwelt mit mehr NOx belastet, oder ob er die Umwelt entlastet und seinem Motor mehr "Dreck" zumutet.

Hi Alex,

ich denke der Schlüssel zur Ökologie ist es nicht, das Eine etwas abzusenken und dafür eine andere Erhöhung in Kauf zu nehmen. Wenn ich mir die TDI`s auf der Autobahn anschaue, dann ist bei den meisten eh die AGR zu (heiz heiz) Die einzig ökologisch sinnvolle Lösung ist es die Spritpreise so hoch zu schrauben, dass es weh tut und somit der Gesamtverbrauch sinkt. Was nicht verbrennt emittiert auch nicht. Wenn ich mir den Straßenverkehr so anschaue, dann tut`s noch viel zu wenig weh Die Automobilhersteller wären dann auch endlich gezwungen viel sparsamere Autos zu bauen (relativ zum technischen Fortschritt) Warum braucht ein Passat vier Achslenker??Weil die Kisten nur auf Heizerei ausgelegt sind....und...und...