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Hydros und Kaltstartkompression?

 
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ulf
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Beitrag02-11-2010, 8:25    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Hallo,

in Zusammenhang mit
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=22388
würde mich interessieren, welchen Worst-Case-Einfluß die Hydrostößel beim Kaltstart haben können.
Der entsprechende GAU müßte IMO sein, daß beim Motorstillstand mindstens 1 Ventil so weit offensteht, daß der / die Stößel von der Ventilfeder bis zum Anschlag zusammengepreßt werden, also das komplette Ölpolster verlieren.
Diese Ventile haben dann beim nächsten Motorstart erstmal das maximale Spiel und werden daher nur "maximal kurz und flach" öffnen.

Die Frage ist jetzt, um wieviel mm der Stößel gegenüber der Arbeitsfüllung bei kaltem Motor zusammengedrückt werden kann, und vor allem, welcher Teil des normalen Ventilhubes (wie groß ist der überhaupt?) dadurch verloren geht.

Dann wäre noch wichtig, wie schnell ein Stößel unter dem Duck der Ventilfeder zusammensinkt, also wie lange es nach dem Abstellen ca. dauert, bis beim nächsten Motorstart der max. mögliche (hydro-bedingte) Kompressionsverlust zu erwarten ist.

Natürlich läßt sich daraus keine präzise Aussage über den tatsächlichen Umfang des Kompressionsverlustes ableiten, aber um sich mal ein ungefähres Bild der möglichen Wirkungen zu machen, wäre es IMO schon hilfreich.

Da man bei den 1,9er PD-TDIs leere Hydros nicht mehr deutlich klappern hört (das war z.B. bei AFN und ALH so völlig anders), wäre auch noch interessant, ob wenigstens die Füllzeit mit einem 5W-Öl nach einem Winter-Kaltstart noch den ca. 3 sec entspricht, wie man sie bei den VP37-Motoren hören kann.
Gruß Ulf
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Beitrag02-11-2010, 20:16    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Hallo Ulf,
ich habe mir gerade einige noch vorhandene gebrauchte Tassenstößel von meinem 1Z angesehen. Die sind seit 5 Jahren eingelagert. Der innere Stößel läßt sich bei allen etwa 2mm gegen Federkraft eindrücken. Das dürfte dem Verstellbereich entsprechen. (@ Dieselbär - einen Stößel mußte ich erst durch vorsichtiges stufenweises Pressen im Schraubstock gängig machen).
Wenn Du einen oder mehrere Stößel im Verdacht hast, warum nicht einfach beim kalten Motor Ventildeckel ab, und die Stößel nacheinander im OT des jeweiligen Zylinders durch Niederdrücken prüfen?
hg
Herbert
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Beitrag02-11-2010, 20:24    Titel: Re: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Ich pick mir mal so ein Paar Fragen raus icon_wink.gif

http://de.schwurbel-wiki.org/wiki/Hydrostössel

http://www.motorlexikon.de/?I=2380&R=H


ulf hat folgendes geschrieben:
...
Der entsprechende GAU müßte IMO sein, daß beim Motorstillstand mindstens 1 Ventil so weit offensteht, daß der / die Stößel von der Ventilfeder bis zum Anschlag zusammengepreßt werden, also das komplette Ölpolster verlieren.
Diese Ventile haben dann beim nächsten Motorstart erstmal das maximale Spiel und werden daher nur "maximal kurz und flach" öffnen.


Ja. ..... Habe ich schon selbst erlebt (siehe auch Text im zweiten Link oben).

Übrigens war am Sonntag in VOX bei den Autodoktoren ein Fall wo mechanische (!) Ventilspieleinstellung einen vollständigen Kompressionsverlust zur Folge hatte.

http://www.vox.de/medien/104ba-7c043-629b-15/autodoktoren.html



Zitat:

Die Frage ist jetzt, um wieviel mm der Stößel gegenüber der Arbeitsfüllung bei kaltem Motor zusammengedrückt werden kann, und vor allem, welcher Teil des normalen Ventilhubes (wie groß ist der überhaupt?) dadurch verloren geht.


Zum Ventilhub:
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=19546&highlight=ventilhub
Ich gehe mal grob von 9mm aus.

Was der Hydro ausgleichen kann, hängt stark von seiner Konstruktion ab. 3-4mm sollten es sicher sein, da durch Sitzverschleiß und Ausdehnung einige mm zustande kommen.

Zitat:

Dann wäre noch wichtig, wie schnell ein Stößel unter dem Duck der Ventilfeder zusammensinkt, also wie lange es nach dem Abstellen ca. dauert, bis beim nächsten Motorstart der max. mögliche (hydro-bedingte) Kompressionsverlust zu erwarten ist.


Wie lange es dauert bis der Hydro seine Vorspannung verliert? ..... Schwierig. Das hängt ganz von seiner Dichtigkeit (also Verschleißzustand) ab.
Je "Undichter" er ist, umso schneller läuft er leer.

Zitat:

Da man bei den 1,9er PD-TDIs leere Hydros nicht mehr deutlich klappern hört (das war z.B. bei AFN und ALH so völlig anders), wäre auch noch interessant, ob wenigstens die Füllzeit mit einem 5W-Öl nach einem Winter-Kaltstart noch den ca. 3 sec entspricht, wie man sie bei den VP37-Motoren hören kann.


Maximal 5-10 Sekunden .... soweit mir bekannt.
Das ganze ist natürlich auch wieder abhängig von vielen Faktoren (Ölqualität, Öldruck, Verschmutzungsgrad der Zulaufbohrung ..... ).
Gruß Bertil

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Beitrag03-11-2010, 4:53    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Moing beinander!
Herbert hat folgendes geschrieben:
...(@ Dieselbär - einen Stößel mußte ich erst durch vorsichtiges stufenweises Pressen im Schraubstock gängig machen). ...

@HerBärt: Habe alle Hydros neu gemacht, da einer auch nach 2 Tagen gar nicht mehr nachgab (Ventil stand nach wie vor ca. 2 mm offen), ein weiterer erst nach diesen 2 Tagen knapp aber nicht vollständig nachgab und die restlichen 4 bemängelten ca. 1 - 1,5 Tage brauchten, um in ihre "Betriebsstellung" zu schrumpfen.
Ursache: Blöder DBär... icon_rolleyes.gif Falsch gelagert und nicht auf den Kopf gedreht icon_exclaim.gif
...werde aber hierzu in "meinem" Ohrstäbchen-Thread nochmal eingehen.

Ulf will auf seine Startschwierigkeiten bzw. den unrunden Leerlauf kurz nach Start raus, was m. E. aber nicht an den Hydros liegen kann.
Nachdem ich mich ausgiebig mit den Hydros (s. Bertil's Links) bereits beschäftigt habe, werden von diesen ca. 4mm ausgegeglichen. Im Betriebszustand sind's ca. 2 mm. Den Ventilhub beim meinem AFN schätze ich auf durchaus mehr als 9 mm auf rd. 12-14mm; nachgemessen hab ich's natürlich nicht und eigentlich wären hier die daueröffnenden Hydrofehlstellungen mit ca. -2mm in Abzug zu bringen.
Kurzum halte ich es im Startmoment und Leerlauf für relativ irrelevant, ob die Ventile nun um 4 mm mehr oder weniger öffnen. Die Luftmasse dürfte hier in jedem Falle ausreichend sein.
Wie bereits mehrfach geschrieben, habe ich trotzdem bei meinem T5 mit gleichen bzw. sehr ähnlichen Startproblemen die Hydros auch schon erneuert - ohne Besserung.

Interessant wäre hier der Aufwand, den Abgaskrümmer abzubauen und beim Start den/die Zylinder mit dem Blaurauchausstoß zu finden.
(...oder bei den VOX-AutoDoc's anrufen *duck&weg* icon_cool.gif )

Viele Grüße aus München!
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ulf
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Beitrag03-11-2010, 6:30    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Ui, erstmal danke für alle Antworten icon_smile.gif

DieselBär hat folgendes geschrieben:
Kurzum halte ich es im Startmoment und Leerlauf für relativ irrelevant, ob die Ventile nun um 4 mm mehr oder weniger öffnen. Die Luftmasse dürfte hier in jedem Falle ausreichend sein.
Na ja, bei niedrigen Materialtemperaturen wirds halt sogar mit der vollen Luftmasse irgendwann kritisch - sonst bräuchte man kein Vor- und Nachglühen.

Was wäre denn, wenn ein Ventil nicht mehr ganz schließt, weil der Hydro zum Ausgleich der Abkühlbewegungen seit dem letzten Motorlauf eigentlich etwas schrumpfen müßte, aber das nicht, oder nicht weit genug, oder zu langsam tut?
Dann bekäme der Zylinder erst dann die volle Kompression, wenn das Wärmewachstum aller Teile drumherum zufällig wieder zur Höhe des Hydros paßt . . .?


Zitat:
Wie bereits mehrfach geschrieben, habe ich trotzdem bei meinem T5 mit gleichen bzw. sehr ähnlichen Startproblemen die Hydros auch schon erneuert - ohne Besserung.
Das ist natürlich ein deutlicher Hinweis, daß es in Deinem Fall nicht an den Hydros liegt.

Hattest Du denn parallel auch nach Luft im Kraftstoffsystem gesucht?
Ich wollte immer mal provisorisch transparente Schläuche zwischen DiFi und Motor montieren, konnte mich bisher aber nicht aufraffen icon_redface.gif
Gruß Ulf
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Beitrag03-11-2010, 6:58    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Moing Ulf!
ulf hat folgendes geschrieben:
... Na ja, bei niedrigen Materialtemperaturen wirds halt sogar mit der vollen Luftmasse irgendwann kritisch - sonst bräuchte man kein Vor- und Nachglühen. ...

Glühst Du mit den Hydros vor oder wie? icon_wink.gif

Nochmal: Wie Bertil in seinen Links über die grundlegende Funktionsweise von Hydros schon anführte, kann so ein Tassenstößel nicht "von selBär" größer werden, da er entweder gerade unter mechanischer Last steht (Ein-/Auslaß-Ventil in Stellung (leicht) geöffnet) oder er wird vom Nockenfuß in der selbsttätigen weiteren "Ausdehnung" gehindert!
Große Ausnahme: AUSGEBAUTER und somit gänzlich unbelasteter und in der Längung unbehinderter Hydro.
Ergo kann es somit nicht passieren, daß ein Ventil deshalb nicht richtig schließen sollte. Ist dem trotzdem so, sind es nicht die Hydros sondern die Ventilführungen bzw. Hydrolagerungen.
M. E. ist das der falsche Weg der Fehlersuche icon_wink.gif

Viele Grüße aus München!

Auch-EDIT: Nein, bisher noch keine Suche nach Luft. Wenn mal Zeit ist, habe ich Steffen_W versprochen, den Druck der Tandempumpe zu messen. Er vermutet hier die Ursache.
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Beitrag03-11-2010, 7:30    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Moin bzw. Servus!
Dieselbär schrieb
Zitat:
Interessant wäre hier der Aufwand, den Abgaskrümmer abzubauen und beim Start den/die Zylinder mit dem Blaurauchausstoß zu finden.

Warum nicht erstmal über die LLR kontrollieren?
vg
Herbert
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Beitrag03-11-2010, 7:36    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Moing HerBärt! icon_wink.gif

Weil die LLRR bei Ulf total aus dem Tritt gerät und bei mir meist unauffällig bleibt, obwohl der Motor spür- und riechbare Verbrennungsaussetzer hat.

Viele Grüße aus München!

EDIT: Darum geht's: http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=22388&highlight=kaltstart
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Beitrag03-11-2010, 8:38    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:
Wie Bertil in seinen Links über die grundlegende Funktionsweise von Hydros schon anführte, kann so ein Tassenstößel nicht "von selBär" größer werden, da er entweder gerade unter mechanischer Last steht (Ein-/Auslaß-Ventil in Stellung (leicht) geöffnet) oder er wird vom Nockenfuß in der selbsttätigen weiteren "Ausdehnung" gehindert!
Schon klar, aber ich meinte, daß die abkühlenden Bauteile drumherum so schrumpfen, daß ein höhen-blockierter(!) Stößel irgendwann zu groß für den kalten Motor ist und dadurch ein negatives Ventilspiel entsteht.
Das kann natürlich nur passieren, wenn die Wärmeausdehnungskennwerte der beteiligten Materialien entsprechend zusammenpassen - aber kann man es völlig ausschließen?




Zitat:
Auch-EDIT: Nein, bisher noch keine Suche nach Luft. Wenn mal Zeit ist, habe ich Steffen_W versprochen, den Druck der Tandempumpe zu messen. Er vermutet hier die Ursache.
In welche Richtung? Zu wenig Druck im Vorlauf?
Gruß Ulf
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Beitrag03-11-2010, 8:48    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
Schon klar, aber ich meinte, daß die abkühlenden Bauteile drumherum so schrumpfen, daß ein höhen-blockierter(!) Stößel irgendwann zu groß für den kalten Motor ist und dadurch ein negatives Ventilspiel entsteht. ...

Häh? ...check ich jetzt nicht... icon_rolleyes.gif
WENN ein Hydro "höhenblockiert" ist, fehlt's in der Hydrolagerung/Ventilführung und nicht am Hydro selbst (s. Thema?!).
Weiter ist im Zustand "kalt" alles etwas kürzer/kleiner. Wie soll jetzt da wo was anstehen können, daß ein Ventil offen bleibt??

Er tippt evtl. auf eingearbeiteten PDE-Sitz, an welchem v. a. im kalten Zustand Verbrennungsgase rausgedrückt werden. Aber ich will hier nicht durch Mutmaßungen das Forum weiter zumüllen, solange die Messung nicht durchgeführt wurde (weshalb ich auch zu Deinem kürzlichen Eintrag in besagtem Thema noch nix geschrieben hab).

Viele Grüße!
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Beitrag03-11-2010, 9:59    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:
ulf hat folgendes geschrieben:
Schon klar, aber ich meinte, daß die abkühlenden Bauteile drumherum so schrumpfen, daß ein höhen-blockierter(!) Stößel irgendwann zu groß für den kalten Motor ist und dadurch ein negatives Ventilspiel entsteht. ...

Häh? ...check ich jetzt nicht... icon_rolleyes.gif
WENN ein Hydro "höhenblockiert" ist, fehlt's in der Hydrolagerung/Ventilführung und nicht am Hydro selbst (s. Thema?!).
Ich meinte, daß der Verstellmechanismus IM Hydro blockiert ist.

Zitat:
Weiter ist im Zustand "kalt" alles etwas kürzer/kleiner. Wie soll jetzt da wo was anstehen können, daß ein Ventil offen bleibt??
Wenn der Hydro sich (irgendwann) bei heißem Motor auf Null Ventilspiel eingestellt hatte und den geringsten Wärmeausdehnungskoffizient hätte, schrumpft er beim Abkühlen des Motors am wenigsten = wird zu groß für seine Umgebung, und das Ventil steht offen.


Zitat:
Er tippt evtl. auf eingearbeiteten PDE-Sitz, an welchem v. a. im kalten Zustand Verbrennungsgase rausgedrückt werden. . . .
Genau das ließe sich wohl am eindeutigsten mit 2 transparenten Schlauchstücken zwischen DiFi und Motor checken *andieeigeneNasefass*
Der Beweis wäre IMO, wenn Blasen nur im Rücklauf zu sehen sind.
Gruß Ulf
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Beitrag03-11-2010, 11:51    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

...
Ergo kann es somit nicht passieren, daß ein Ventil deshalb nicht richtig schließen sollte.
...

Doch ... gibt es!
Wenn das Öl nicht aus dem Stößel abläuft. Dann ist das 'Ventilspiel' zu eng und dann schließt das Ventil auch nicht richtig.
Das dieser Fehler aber nur für die Startphase da ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Den Ventilhub beim meinem AFN schätze ich auf durchaus mehr als 9 mm auf rd. 12-14mm

Beim AFN ist der Vebntilhub mit 9,4-9,6mm angegeben.
Der Nockenhub liegt etwas höher, da könnten die 12mm hin kommen. Hab leider keine Daten mehr dazu.
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Beitrag03-11-2010, 12:01    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Schon klar, aber ich meinte, daß die abkühlenden Bauteile drumherum so schrumpfen, daß ein höhen-blockierter(!) Stößel irgendwann zu groß für den kalten Motor ist und dadurch ein negatives Ventilspiel entsteht.
Das kann natürlich nur passieren, wenn die Wärmeausdehnungskennwerte der beteiligten Materialien entsprechend zusammenpassen - aber kann man es völlig ausschließen?


Nein, so was kannst du nie ausschließen.
Aber ob es realistisch ist ..... ?
Wie oben schon geschrieben müsste der Hydro dann blockieren und den Ölfuss nur im kalten behindern.
Oder aber im Warmen passt das VS zufällig, was Kalt für Probleme sorgt. Okay, das könnte ich mir vorstellen. Damit wäre der Hydro aber eher ein starrer Stößel.
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ulf
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Beitrag03-11-2010, 12:23    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

goettmann hat folgendes geschrieben:
Oder aber im Warmen passt das VS zufällig, was Kalt für Probleme sorgt. Okay, das könnte ich mir vorstellen. Damit wäre der Hydro aber eher ein starrer Stößel.
Richtig. Voraussetzung wäre ein Defekt mit genau solcher Wirkung . . . ist Euch schonmal sowas untergekommen?
Gruß Ulf
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Beitrag03-11-2010, 14:15    Titel: Hydros und Kaltstartkompression? Antworten mit Zitat

Richtig. Voraussetzung wäre ein Defekt mit genau solcher Wirkung . . . ist Euch schonmal sowas untergekommen?

Ja, aber der Motor hatte 400tkm runter.
Bei einem solch 'neuen' Motor wie deinem würde ich das eher bezweifeln. Materialfehler mal ausgeklammert.
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