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Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB

 
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Neues Thema beginnen Auf Beitrag antworten Weitergeben, Thema teilen Lesezeichen setzen Druckansicht Dieselschrauber - Übersicht » Diesel - Motorentechnik
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Ste.Bo
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Beitrag19-10-2018, 22:15    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich habe ein Phänomen das ich mir nicht erklären kann.

Zunächst zum Auto. Ein A6 4F Allroad 3.0 TDI BJ2008 mit ASB (233 PS). 208.000 km gelaufen. Kettenspanner und Ansaugbrücken mit Stellmotoren im Rahmen des Rückrufs neu. LMM bei 180.000 km neu. Injektoren sind schon seit 2011 die neueren drin und sind gut in der Toleranz.

So, nun zum aktuellen Problem. Im Frühjahr war bei 192.000 km die Druckdose vom AGR-Ventil defekt. Da ich noch eine von einem 2005er 2.7 TDI BPP herumliegen hatte, habe ich die kurzerhand eingebaut. Druckdose, Klappe und Mechanismus sind identisch, nur der Innendurchmesser des Gussteils am Durchgang zum Flexrohrflansch ist geringfügig kleiner (10%). Dachte mir es kann nicht schaden wenn weniger etwas Abgas in den Motor zurückgeführt wird. icon_wink.gif


Nun ist seit dem Einbau der Verbrauch deutlich gestiegen. Auf der Suche nach der Ursache habe ich alle üblichen Verdächtigen abgeklopft, Stellglieder geprüft, alle Schellen in der Ladeluftstrecke auf Ölnebel geprüft und nachgezogen, usw.

Bei Logfahrten sind zwei Dinge auffällig:
1.) Ladedruck Soll und Ist passt IMMER, in jedem Betriebszustand. Ausser den normalen kurzen Überschwingern nach Lastwechseln sind die Werte wie aneinandergekettet (so gut hatte ich das noch bei keinem V6 TDI), und
2.) die Luftmassenwerte sind nicht nur um die erwarteten 10% höher, sonder im unteren Teillastbereich fast immer DOPPELT so hoch wie der Sollwert. Auch bei mehr Last ist der Istwert deutlich über dem Sollwert, doch der Unterschied nimmt mit zunehmender Last ab. Lediglich im Leerlauf (und bis ca. 1200 U/min) und bei Vollast gleichen sich die Werte komplett an.

Habe vor ca. 1500 km auch Magnetventil und Druckwandler mit einem anderen V6 TDI aus der Familie Quergetauscht. Keine Veränderung.

Bisher dachte ich dass dies nichts ausmacht, eher mehr Sauerstoff immer gut für Leistung und Verbrauch ist, aber kann es sein dass irgendein blöder Eingriff stattfindet der mir was verbiegt? Oder ist es nur Zufall und ich muss weiter nach anderen Ursachen suchen.

Gruß

Bo


Zuletzt bearbeitet am 19-10-2018, 22:59, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag20-10-2018, 9:13    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hallo Bo,

bei einem Leck in der Ladeluftstrecke siehst Du zu hohe Luftmassenwerte bei höheren Ladedrücken (Ladeluftschlauch z.B. aufgrund Marderverbiss wird durch den Innendruck aufgedrückt).
Etwas untypisch wäre der Effekt, wie Du sagst im mittleren Lastbereich. Hast Du ein Log mit Luftmasse-Ist, Einspritzmenge, Drehzahl und Ladedruck Soll-/Ist?

Viele Grüsse, Rainer
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Beitrag20-10-2018, 16:19    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hier das Log und die Ansicht. Leider war vorhin nicht viel freie Strecke. Hoffe es hilft trotzdem.


Bis auf einen Freak-Incident (hatte bei 210s kurz Tempomat an) verhält sich alles wie die letzten Monate.



LOG-01-012-037-116.CSV
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Beitrag20-10-2018, 16:20    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Bild hatte es nicht genommen...

[EDIT] Irgendwie bekomme ich kein Bild hochgeladen!? [/EDIT]
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Zuletzt bearbeitet am 20-10-2018, 16:21, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag20-10-2018, 17:46    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Ste.Bo hat folgendes geschrieben:
Bild hatte es nicht genommen...

[EDIT] Irgendwie bekomme ich kein Bild hochgeladen!? [/EDIT]

Unten bei Posting/Bearbeiten [Datei auswählen+], dann Datei auswählen und hochladen. icon_smile.gif Gerade getestet. Welches Bildformat hat das Bild?
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Zuletzt bearbeitet am 20-10-2018, 17:47, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag20-10-2018, 18:06    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hi,

sieht eigentlich ganz gu aus, bis auf die Tatsache, dass im Leerlauf der Luftmassen-Istwert zu hoch ist. Und zwar genau so hoch, als würde das AGR-Ventil einfach zu sein. Denke es ist kaputt oder wird nicht richtig angesteuert.

Zitat:
Druckdose vom AGR-Ventil defekt.

Das hat echt noch eine Druckdose? Mein 2007er BRE hat bereits ein elektrisches. Mach' doch mal ein Foto davon.

Fehlerspeicher vom Motorsteuergerät ist leer und Motorsteuergerätesoftware ist original?

Viele Grüsse, Rainer
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Zuletzt bearbeitet am 20-10-2018, 18:08, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag20-10-2018, 20:55    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
Hi,

sieht eigentlich ganz gu aus, bis auf die Tatsache, dass im Leerlauf der Luftmassen-Istwert zu hoch ist. Und zwar genau so hoch, als würde das AGR-Ventil einfach zu sein. Denke es ist kaputt oder wird nicht richtig angesteuert.

Zitat:
Druckdose vom AGR-Ventil defekt.

Das hat echt noch eine Druckdose? Mein 2007er BRE hat bereits ein elektrisches. Mach' doch mal ein Foto davon.

Fehlerspeicher vom Motorsteuergerät ist leer und Motorsteuergerätesoftware ist original?

Viele Grüsse, Rainer


Im Leerlauf, 777 U/min, geht er fast immer sauber auf 270/hub runter (s. Ampelphase ab ca. 260 Sekunden), aber schon leicht drüber läufts auseinander.

[EDIT] Ach ja, Fehlerspeicher leer, SW original! [/EDIT]

Hier die Bilder von der Druckdose.

Danke und Gruß

Bo



IMG_20181020_204627.jpg
 Beschreibung:
 Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB
 Dateigröße:  1,74 MB
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IMG_20181020_204627.jpg


IMG_20181020_204558.jpg
 Beschreibung:
 Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB
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IMG_20181020_204558.jpg

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Zuletzt bearbeitet am 21-10-2018, 0:20, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag20-10-2018, 21:01    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
Ste.Bo hat folgendes geschrieben:
Bild hatte es nicht genommen...

[EDIT] Irgendwie bekomme ich kein Bild hochgeladen!? [/EDIT]

Unten bei Posting/Bearbeiten [Datei auswählen+], dann Datei auswählen und hochladen. icon_smile.gif Gerade getestet. Welches Bildformat hat das Bild?


Hab ich mehrfach probiert. BMP will er nicht haben.



KDataScope-20181020-153242.jpg
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 Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB
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KDataScope-20181020-153242.jpg

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Beitrag21-10-2018, 10:53    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hallo Bo,

das AGR-Ventil ist bei Deinem ASB tatsächlich pneumatisch, dafür scheint die Drallklappensteuerung elektrisch zu sein.
Mit letzteren fällt eine mögliche Fehlerursache für Deine AGR-Differenzen aus.

Das pneumatische AGR-Ventil funktioniert mit Unterdruck. Kein Unterdruck: AGR ist zu, d.h. maximaler Frischluftanteil für den jeweiligen Betriebszustand, Lustmasse-Ist am jeweiligen Maximalwert.

Wenn nun die AGR bei Dir zu kämpfen hat auf zu gehen und Abgase rückzuführen, wird der notwendige Unterdruck an der AGR-Dose nicht erreicht. Oder es ist eine Verstopfung in der AGR-Strecke vom Turbolader/Abgaskrümmer zum Ansaugtrakt und trotz offenem AGR-Ventil können nicht genug Abgase rückgeführt werden.

Zitat:
Da ich noch eine von einem 2005er 2.7 TDI BPP herumliegen hatte, habe ich die kurzerhand eingebaut. Druckdose, Klappe und Mechanismus sind identisch, nur der Innendurchmesser des Gussteils am Durchgang zum Flexrohrflansch ist geringfügig kleiner (10%).

Evtl. hat die "neue" Unterdruckdose einen anderen Durchmesser und eine andere Härte der Rückstellfeder? Auch der um 10% kleinere Durchfluss (~21% weniger Fläche) kann eine Ursache für die zuwenig rückgeführten Abgase sein.

Allerdings bezweifle ich , dass der wie Du sagst deutlich erhöhte Verbrauch darauf zurück geht, ausser Du fährst sehr viel Teillast und der Motor wird ewig nicht warm. Dann könnte sich das durchaus so auswirken.
Keine Ahnung wo und wie Du mit dem Auto so herum fährst, die Blitzerdichte auf Deiner Seite von See ist ja so exorbitant und die Strassen extrem tempobeschränkt... evtl. kann der arme 3.0 TDI V6 gar nie richtig die Pferde laufen lassen. Wie ist Dein Fahrprofil?

Marderverbiss in den Ladedruckrohren erzeugt auch zu hohe Luftmassen-Ist Werte, weil die schöne Luft erst durch den LMM angesaugt wird und dann vor dem Ansaugtrakt wieder entschwindet.
Dazu passen aber die relativ normalen Luftmassen-Istwerte bei Vollgas nicht.

Viele Grüsse, Rainer
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Zuletzt bearbeitet am 21-10-2018, 14:03, insgesamt 4-mal bearbeitet.
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Beitrag21-10-2018, 12:01    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hallo Rainer,

AGR-Strecke, Drosselklappe und Ansaugkrümer mit Drallklappen wurden gereinigt als ich das AGR-Ventil getauscht habe. Ablagerungen waren aber nicht der Rede wert.

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
... evtl. kann der arme 3.0 TDI V6 gar nie richtig die Pferde laufen lassen. Wie ist Dein Fahrprofil?


Das Auto ist der Daily Driver meiner Frau. Jeden Tag morgens 12km Bundesstraße mit ca. 80km/h dann 25km A7 mit 160-180km/h und nachmittags zurück. Das dürfte auch der Grund sein warum trotz einiger zus Kurzstrecken als Kindertaxi nur alle 1300-1500km der DPF regeneriert. Passt also, das Fahrprofil.

Die Gedanken habe ich alle schon durch. Irgendwie gibt es immer eine Sache die eine Diagnose aushebelt. Hab nur mit potentiellen Undichtigkeiten im Unterdrucksystem noch nicht so ernstahaft beschäftigt, weil bei der Stellglieddiagnose alles sauber läuf. Muss mal genauer schauen.

Trotzdem weiss ich immer noch nicht ob die zu niedrige AGR-Rate sich durch irgendwelche Mechanismen überhaupt in Mehrverbrauch niederschlagen kann, oder ob das mit dem AGR-Ventil Zufall im Timing war.

Danke fürs Mitdenken und Gruß

Bo
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Beitrag21-10-2018, 12:44    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Russt der Wagen denn bei Vollast? Sieht man manchmal ganz gut nachts im Rückspiegel wenn jemand dahinter fährt?
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Beitrag21-10-2018, 13:22    Titel: Kenne was Du meinst, aber macht er überhaupt nicht! Antworten mit Zitat

lampenmann hat folgendes geschrieben:
Russt der Wagen denn bei Vollast? Sieht man manchmal ganz gut nachts im Rückspiegel wenn jemand dahinter fährt?


Ich weiß was du meinst,aber macht er überhaupt nicht.
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Beitrag21-10-2018, 14:11    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Ich würde vorschlagen, die AGR Unterdruckdose und Verchlauchung zu den Ventilen mit einer grossen Spritze auf Undichtigkeiten zu testen.

Evtl. mehrmals Schlauch abklemmen und neu saugen, da bei Unterdruckdosen die Undichtigkeit auch stellungsabhängig sein kann.

Bitte auch nicht vergessen, den Rest vom Unterdrucksystem zu testen. Wenn woanders Unterdruck verloren geht, reicht es evtl. nicht mehr für die Betätigung der AGR-Dose.

Viele Grüsse, Rainer
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Beitrag22-10-2018, 0:30    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hab Donnerstag mal Zeit, dann gehe ich mal alles durch.

Gruß

Bo
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dieselschrauber gefällt das.
Beitrag27-10-2018, 19:29    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Also, am Donnerstag das komplette Unterdrucksystem mit großer Spritze gecheckt (auch bei laufendem Motor und mit Stellgliediagnose). Ergebnis: alles dicht und gängig.

Dabei durch leichten Abgasgeruch eine kleine Undichtigkeit zwischen AGR Ventil und AGR-Kühlerklappengehäuse gefunden und behoben.

Dachte das wäre es, aber neee...

Heute auf der Fahrt von Luzern nach Ulm immer noch viel zu viel Luftmasse und ein Verbrauch von 11 anstatt 7,5 Litern bei 120 km/h mit Tempomat in der Schweiz. Im Hochlastbereich auf BAB und unter 1300 U/min auf Landstraßen ist der Verbrauch normal.

Ladedruck immer gut, Raildruck gut, DPF Differenzdruck bei 200km/h im 6. bei 183mbar.

Finde keinen "schuldigen", außer dass die Einspritzung ziemlich nach spät geht. Da das aber eine Folge und keine Ursache ist, komme ich nicht wirklich weiter.

Hat jemand eine Idee was man noch loggen könnte?

Gruß

Bo
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Beitrag29-10-2018, 19:14    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:
außer dass die Einspritzung ziemlich nach spät geht. Da das aber eine Folge

wie kommst Du drauf?

Der Einspritzzeitpunkt ist im Wesentlichen abhängig von der Kühlmitteltemperatur, prüfe die in den Messwerten des Motorsteuergeräts auf Plausibilität.
Würde auch den erhöhten Verbrauch erklären. icon_wink.gif

Viele Grüsse, Rainer
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Beitrag30-10-2018, 9:07    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
Hi,

Zitat:
außer dass die Einspritzung ziemlich nach spät geht. Da das aber eine Folge

wie kommst Du drauf?


Bin nicht sicher was Du meinst. Habe ich geloggt, mit VCDS icon_lol.gif

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:

Der Einspritzzeitpunkt ist im Wesentlichen abhängig von der Kühlmitteltemperatur, prüfe die in den Messwerten des Motorsteuergeräts auf Plausibilität.
Würde auch den erhöhten Verbrauch erklären. icon_wink.gif


Hatte die Idee schon. Temperaturen sind plausibel. Bei kaltem Wetter letztes Wochenende war die KM-Temperatur an zwei gemessenen Tagen morgens vor dem Anlassen im Bereich von 2-3 Grad oberhalb der KS-Temperatur und 2-7 Grad mehr als die Öltemperatur.

Im Betrieb sind alle plausibel.

Mir gehen die Ideen aus... icon_rolleyes.gif
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Beitrag30-10-2018, 23:00    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hi,

also im Betrieb Kühlmitteltemperatur 90-100°C?

Poste doch mal das Log mit dem Einspritzzeitpunkt.

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Beitrag31-10-2018, 0:12    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
Hi,

also im Betrieb Kühlmitteltemperatur 90-100°C?

Poste doch mal das Log mit dem Einspritzzeitpunkt.

Viele Grüsse, Rainer


Dauerte ein bisschen, aber ging bei den frostigen Temperaturen am Sonntag auf 92°C.

Logs liegen zu Hause, bin bis morgen Abend in Graz.

Vielleicht komme ich am Donnerstag dazu.

Lieben Gruß

Bo
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Beitrag01-11-2018, 11:05    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Ste.Bo hat folgendes geschrieben:
Dauerte ein bisschen, aber ging bei den frostigen Temperaturen am Sonntag auf 92°C.

Schade, sieht auch gut aus. Bin gespannt, welche Einspritzzeitpunkte im Log sind. Bei höheren Drehzahlen und höherer Last muss der Einspritzbeginn nach früh, evtl. ein Anzeigefehler in VCDS?

Viele Grüsse, Rainer
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Beitrag03-11-2018, 18:10    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Am Feiertag war der BPP aus der Familie wieder im Haus, also habe ich mit Quertauschen angefangen.

Gleich zu Beginn: die zu hohe Luftmasse ist weg. Nachdem ich das Magnetventil getauscht hatte, war der Fehler ins andere Auto gewandert. Es scheint so zu sein, dass Dreck angesaugt wurde als die original Druckdose defekt ging. Interessanterweise war die Stellglieddiagnose immer OK.

Weil mir die 87-92°C KM-Temperatur einen Hauch zu niedrig erschienen, habe ich auch einen neuen KM-Sensor eingesetzt. Die Werte sind gleich geblieben.

Ladeluftstrecke mit BGS-Stopfen abgedrückt. Keine Lecks gefunden.

Ich habe nun mit meiner Frau das Auto getauscht und bin damit gestern und heute zur Arbeit gefahren (100km Bundesstraße). Vor den Problemen habe ich verkehrs- und wetterabhängig zwischen 7 und 8 Litern gebraucht. Jetzt 11,2!
[EDIT: Nachrechnen mit Tanke und Taschenrechner ergeben bei dem Auto immer 0,2-0,3 Liter mehr angezeigt wird /EDIT]

Auf der Autobahn, oberhalb von 140km/h sind die Verbrauchswerte normal, Stadt und Überland säuft er wie ein Loch. Laut Infodisplay brauche ich sowohl bei 120km/h als auch bei 160km/h mit Tempomat auf ebener Strecke 8,5l/100km. Der Absolutwert ist hier irrelevant, aber mich treibt in den Wahnsinn, dass zwischen 1500 und 2500U/min der Verbrauch nahezu 50% höher ist als gewohnt, und ich finde keine Ursache.

Ich habe mal einen Teil der Rückfahrt heute mitgeloggt. Absichtlich den Teil mit mehreren Ortsdurchfahrten, da auf offener Strecke mit 100km/h bei gleichbleibender Last alle Soll/Ist-Werte aufeinanderliegen.
Für Denkanstösse bin ich dankbar.

Ach ja, Screenshots von den Düsen habe ich auch angehängt, weil die Frage immer wieder kommt.

Gruß

Bo



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A6 Allroad 3.0 TDI MKB:ASB (ori. 233 ps), 2008
VW Arteon 2.0 TDI MKB:DFGA (ori. 150 ps), 2018
Sharan I 1.9 TDI MKB:AFN (Tun. 142 PS), 1999
Golf II 1.9 TDI 4motion MKB:ATJ (Tun. 161 PS), 1991/2000 (BJ Spenderfahrzeug)


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Beitrag03-11-2018, 18:16    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
Ste.Bo hat folgendes geschrieben:
Dauerte ein bisschen, aber ging bei den frostigen Temperaturen am Sonntag auf 92°C.

Schade, sieht auch gut aus. Bin gespannt, welche Einspritzzeitpunkte im Log sind. Bei höheren Drehzahlen und höherer Last muss der Einspritzbeginn nach früh, evtl. ein Anzeigefehler in VCDS?

Viele Grüsse, Rainer


Hatte jetzt mit korrekte Luftmasse keine Gelegenheit Hochlast zu Loggen. Bin morgen auf dem Weg nach Norden, dann logge ich mal auf der A7 mit.

Gruß

Bo
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Beitrag05-11-2018, 21:33    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

Hallo Bo,

die Einspritzdauern in den Kalibrierpunkten sagen nur etwas über die Funktionsfähigkeit der Injektoren aus, aber nichts zum Einspritzzeitpunkt. Hintergrundinfo:
https://community.dieselschrauber.org/viewtopic.php?t=26829

Gibt ziemlich sicher bei Dir mehrere Einspritzzeitpunkte, relevant ist nur der Beginn der Haupteinspritzung.

Was macht die Kraftstofftemperatur? Simple Dinge wie Kraftstofffilter schon geprüft/getauscht (unzureichende Kraftstoffzufuhr).

Viele Grüsse, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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Beitrag05-11-2018, 21:39    Titel: Luftmasse zu hoch A6 4F 3.0 TDI ASB Antworten mit Zitat

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
Hallo Bo,

die Einspritzdauern in den Kalibrierpunkten sagen nur etwas über die Funktionsfähigkeit der Injektoren aus, aber nichts zum Einspritzzeitpunkt. Hintergrundinfo:
https://community.dieselschrauber.org/viewtopic.php?t=26829

Gibt ziemlich sicher bei Dir mehrere Einspritzzeitpunkte, relevant ist nur der Beginn der Haupteinspritzung.

Was macht die Kraftstofftemperatur? Simple Dinge wie Kraftstofffilter schon geprüft/getauscht (unzureichende Kraftstoffzufuhr).

Viele Grüsse, Rainer


KS-Filter und KM-Temperatursensor zwei Tage vor dem letzten angehängten Log neu. KS-Temperatursensor quergetauscht aus unauffälligem BPP. Beginn Haupteinspritzung habe ich mitgeloggt.

Gruß

Bo
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