hohe Drehzahl => hohe VTG Stellung, Fiat Stilo 1.9 JTDm

Hallo zusammen,

ich habe mich heute hier registriert weil sowohl meine "Diesel-Freunde" als auch ich nicht weiterwissen. Mein Name ist Christopher, ich bin 32 Jahre jung und habe Diesel im Blut.

Zunächst zum Fahrzeug/Motor:
Vielleicht für hier etwas untypisch, aber es ist ein Fiat Stilo 1.9 JTDm 16v Multijet mit 150PS (Common Rail 2. Generation) ohne Rußpartikelfilter ab Werk. Motorsteuerung ist eine Bosch EDC16.

Zum Problem:
Vorab: das Fahrzeug ist nicht mehr Serie. Das ändert aber an der Problematik nichts.
Seit dem in dem Fahrzeug in größerer Ladeluftkühler verbaut wurde (Serie: 2650cm³ / Darkside-LLK: 6600cm³) erreicht das Fahrzeug seinen Soll-Ladedruck nicht mehr. Mit Serienladeluftkühler wurde der Soll-Ladedruck noch erreicht, allerdings waren dort die VTG-Werte auch schon zu hoch. Mit großem LLK sind die VTG-Werte jetzt jenseits von gut und böse und der Soll-Ladedruck wird nicht mehr erreicht.

Wir sind völlig ratlos, woher das kommt. Es ist nun bereits der zweite Serien-Turbo verbaut und bei beiden Turbos ist das Problem identisch.

Ich habe hierfür ein paar Logs angefügt. Ebenfalls habe ich Vergleichs-Logs von einem ebenfalls getunten Modell mit dem selben Motor. Wir sprechen hier von einem Unterschied von 30% bei der VTG bei 4000 U/min. Meine VTG zieht immer weiter zu und trotzdem wird der Soll-Ladedruck nicht erreicht.

Folgendes wurde bisher am Motor geändert bzw. getauscht:
- Ladedrucksensor (vorher 3 Bar - jetzt 4 Bar) - änderte nichts am Problem (Kennfeld wurde angepasst)
- Luftmassenmesser (wurde gegen ein Serienteil getauscht / Bosch)
- Injektoren (wurden größere verbaut) - änderte nichts am Problem (Kennfeld wurde angepasst)
- Downpipe
- Hochdruckpumpe mit größerer Welle modifiziert
- AGR Ventil deaktiviert/verschlossen und AGR Kühler entfernt (Kennfeld wurde angepasst)
- Ladeluftkühler
- Ansaugbrücke ohne Drallklappen (Serie mit Drallklappen)
- Luftfilter neu
- Ladeluftstrecke bereits mehrmals auf Dichtigkeit geprüft
- Unterdrucksystem geprüft und Unterdruckpumpe getauscht
- VTG Druckwandler getauscht

Mich würde nun interessieren, was dafür verantwortlich sein kann, dass die VTG weiter schließt und der Soll-Ladedruck dennoch nicht erreicht werden kann. Wie bereits geschrieben, ist das Problem auch mit Serien-LLK vorhanden, aber deutlich weniger ausgeprägt.

Folgende beinhalten die Logs:
Stilo_Serie_4th_gear.csv = mein Auto - komplett Serie
Stilo_tune_Serien-LLK_5th_gear.csv = mein Auto mit Tuning und Serien-LLK
Stilo_tune_big_LLK_4th_gear.csv = mein Auto mit Tuning und großem LLK
Stilo_Vergleich_Serie_4th_gear.csv = Vergleichsfahrzeug Serie
Stilo_Vergleich_tune_4th_gear.csv = Vergleichsfahrzeug getunt

Vorab vielen Dank für jegliche Hilfe

Viele Grüße
Christopher

Hallo,

entweder der Ladedruck wird falsch gemessen (Messfehler) oder die Abgasturbine bekommt zu wenig Antrieb (zu geringe Einspritzmenge, Leck im Abgassystem) oder die Ladeluft entweicht (Leck).

Viele Grüsse, Rainer

Hallo Rainer und danke für deine Antwort.

Die Punkte die du ansprichst, sind eigentlich die genau die Punkte die für mich am plausibelsten sind.

- der Ladedrucksensor wurde bereits getauscht - das sollte es nicht sein
- ein Leck zwischen Krümmer und Turbo kann ich ausschließen
- Luftmassenwerte sind in Abhängigkeit zum Ladedruck plausibel (Volumeneffizienz passt). Die Ladeluftstrecke wurde auch schon mehrmals neu montiert. Die Ansaugbrücke wurde vor dem Einbau abgedrückt. Ölspuren durch eine undichte Ladeluftstrecke sind nicht vorhanden.

Kann auch ein Rückstau oder Verwirbelungen der Abgase so etwas verursachen (z.B. defektes Flexrohr oder verstopfter Kat)?

Viele Grüße
Chris

Zitat:

(z.B. defektes Flexrohr oder verstopfter Kat)?

Ja, Verstopfungen im Auspuff können das bewirken, sind aber eher selten.

Hast Du denn geprüft, ob die VTG am Lader wirklich das macht, was das Motorsteuergerät will?

Bei Ansteuerung per Unterdruckdose/Druckdose (kenne Deinen Motor nicht) sind undicht Schläuche zur Ansteuerung oder hängende Magnetventile auch eine mögliche Ursache.

Hast Du die Möglichkeit zum Stellgliedtest am Deiner VTG per Diagnose? Also ganz zu und ganz auf?

Viele Grüsse, Rainer

Ok, dann wäre das noch ein Punkt den ich testen kann mit dem Auspuff. Einfach vor dem Kat abhängen und loggen.

Ich kann die VTG nur ansteuern und damit testen ob sie frei gängig ist. Die Ansteuerung ist klassisch via Unterdruck => Druckwandler => Druckdose.
Wie geschrieben, Druckwandler wurde getauscht und ich habe auch mit dem Manometer vor und nach Druckwandler gemessen. Vor Druckwandler -1,0 Bar und nach Druckwandler -0,6 Bar. Somit alles im Soll.
Der Turbolader wurde ja bereits schon getauscht und kann als Ursache auch ausgeschlossen werden. Beide Turbos zeigten exakt das selbe "Fehlerbild". Beim ersten Turbo habe ich zu Testzwecken auch die Druckdose getauscht, was keinen Erfolg brachte.

Ich hätte nun noch folgende Ideen:

Im Auto ist aktuell ein Lambda Controller von Knödler verbaut aber nicht angeschlossen. Ich werde die Lambda-Sonde welche aktuell am Motorsteuergerät hängt, mal an den Lambda Controller hängen (Motorsteuergerät geht mit abgesteckter Sonde nicht in den Notlauf) und werde den AFR Wert checken.
Mit dem berechneten AFR Wert der Logs und dem AFR Wert des Controllers kann ich dann prüfen, ob wirklich zu wenig Kraftstoff ankommt.

stellwagenc hat folgendes geschrieben:

Im Auto ist aktuell ein Lambda Controller von Knödler verbaut aber nicht angeschlossen. Ich werde die Lambda-Sonde welche aktuell am Motorsteuergerät hängt, mal an den Lambda Controller hängen (Motorsteuergerät geht mit abgesteckter Sonde nicht in den Notlauf) und werde den AFR Wert checken. Mit dem berechneten AFR Wert der Logs und dem AFR Wert des Controllers kann ich dann prüfen, ob wirklich zu wenig Kraftstoff ankommt.

Gute Idee

AFR Anzeige läuft

Habe es nur kurz mit einem alten Log verglichen (ähnliche Außentemperatur) und das ziemlich passend aus. Genauerer Log folgt.

Hallo,

die AFR-Werte sehen plausibel und ok aus. Evtl. mal direkt ein Manometer nach dem LLK anschliessen um eine Fehlmessung des Motorsteuergeräts durch unpassenden Datensatz, Ladedrucksensor o.ä. auszuschliessen?

Am Abgaskrümmer und Turbolader auch nach Russspuren gesucht, durch die sich abgasseitige Lecks verraten?

Viele Grüsse, Rainer

Kurz zu deinen Punkten:

Ladedrucksensor:
Sowohl mit dem alten serienmäßigen 3 Bar Ladedrucksensor als auch mit dem neuen 4 bar Sensor und angepasster Linearisierung, sind die Ladedruckwerte gleich. Hier schließe ich einen Fehler aus. Aber ich könnte den in meinem Pro-C Display integrierten Ladedrucksensor zum Test anklemmen. Ok, ist notiert.

Am Krümmer und am Turbo sind keine Abgasspuren zu sehen. Das ist offensichtlich alles dicht.

Thema AFR ist nun auch geklärt. Habe eine Logfahrt gemacht und zum dem Log ein Video. Im unteren Drehzahlbereich gibt es Abweichungen, was aber nicht tragisch ist. Ab ca. 3000 U/min passen die gemessen Werte über den Lambda-Controller aber fast exakt auf die errechten Werte aus der Logfahrt.

Hier Video und Log-Datei im Anhang.

Bleibt meiner Meinung nach nur noch ein verstopfter Auspuff oder ich bin absolut blind und übersehe ein riesen Ladeluftleck.

Hallo,

welcher Ladertyp ist überhaupt verbaut? Kann der den gewünschten Ladedruck überhaupt liefern ohne auseinander zu fliegen?

Viele Grüsse, Rainer

Es ist ein GT1749V (ähnlich dem GT1749VB aus dem VAG Konzern).

Exakte Teilenummer ist die 55214063

Kommt in 150PS und 170PS 1.9 JTDm Mulitjet 16v Motoren aus dem FCA Konzern zum Einsatz.

Geforderte Leistung sind etwa 180 bis 190PS. Das sind auch bekannte und haltbare Größen in der "JTD-Szene". Und derjenige der meine Software schreibt, macht das schon ein paar Jahre und weiß, dass der Lader das und auch noch mehr liefern kann. Ich wollte auf gar nicht mehr Leistung, da es ein haltbares Autobahn-Setup für 30.000km im Jahr sein soll.

Ich bin den Lader früher auch schon auf einem 1.9 JTD Unijet 8v gefahren. Ging ohne Probleme mit über 1,5 Bar. Klar, musste da weniger Luftmasse fördern, weil der Kopf ineffizienter ist.

Am Samstag kommt der Auspuff ab und es wird geloggt. Ich bin sehr gespannt, denn meine Tendenz geht in Richtung verstopfter Auspuff. Die Symptome sprechen langsam alle dafür.

Hallo nochmal,

es hat jetzt etwas gedauert aber heute habe ich den Auspuff (vor dem Kat abgehängt) abgehängt.

Tja, was soll ich sagen - es hat sich rein gar nichts verändert. Der Ladedruck wird auch mit "free flow" Auspuff in den höheren Drehzahlen nicht erreicht.

Vergleich von Log mit/ohne Auspuff im Anhang.

Was bleibt nun noch? Luftfilterkasten bremst?

Hallo,

bist Du sicher, dass die VTG-Ansteuerung im Motorsteuergerät so stimmt?

Das Dumme ist, man kann nicht einfach sagen x % bei Drehzahl y und Einspritzmenge z ergibt Ladedruck t, weil es zu viele Abhängigkeiten gibt.

Die Auspuffanlage hast Du ja schon ausgeschlossen.

Kann aber auch sein, dass die VTG-Unterdruckdose am Turbo ein Loch hat, gibt es fieserweise auch stellungsabhängig. Kannst Du testen und schauen, wenn Du nach dem vollen Anziehen immer ein Stückchen auf machst und dann wartest, ob die Stellung so stehen bleibt.

Oder falsches Magnetventil (Druckwandler) zur VTG-Ansteuerung bzw. defekt, Anschluss gebrochen, Schlauch gerissen und Unterdruck geht sonstwo verloren, whatever.

Oder falsche Unterdruckdose am Lader. Oder VTG-Kennfeld im Datensatz stimmt nicht zum Lader.

Achtung, hier gibt es grosse Unterschiede, beim bei VAG-Motoren verbauten GT1749V und GT1749VA und GT1749VB gibt es starke Unterschiede in der Ansteuerung!

Ansprechpartner für Dich wäre...

Zitat:

derjenige der meine Software schreibt, macht das schon ein paar Jahre

weil dann sollte er auch die üblichen Fails bei diesen Motoren/Fahrzeugen kennen. Beim Passat 3BG z.B. rissen so gut wie immer die Ladeluftschläuche, Polo 9N TDI ungenügende Ladeluftkühlung usw.

Ist auch wirklich ein Originallader verbaut und kein mehr oder weniger gelungener Clone?

Die Ist-Ladedruck-Messung hast Du schon per Druckluftpistole und Diagnosetool getestet?

Viel Erfolg, Rainer

Danke für deine Antwort, Rainer.

Die Vorsteuerung im Steuergerät passt.

Die Druckdose am Turbo habe ich schon getauscht und auch der Turbo wurde ja bereits getauscht. Bei beiden Turbos absolut das identische Fehlerbild.

Der Lader ist definitiv ein Originalteil.

Ladeluftschlauch kann ich eigentlich ausschließen, weil die Luftmassenwerte absolut plausibel sind. Ich kann die Ladeluftstrecke zwar nochmal abdrücken, aber ich sehe darin wenig erfolg.

Druckwandler ist getauscht und brachte keine Veränderung.

Unterdruckschläuche würden getauscht und der Unterdruck wurde auch gemessen. Unterdruckpumpe wurde auch schon präventiv getauscht.

Und da ich Logs von einem anderen Auto mit gleichem Motor hier habe, weiß ich auch was möglich ist. Und das ist völlig gegensätzlich (siehe erster Post).

Der Soll-Ladedruck wurde mit Serien-LLK erreicht aber auch mit verdammt hoher VTG Stellung. Wir reden hier von ca. 20% die sie eigentlich niedriger sein sollte.

Vergleich mit Serienladeluftkühler:
mein Auto: 4000rpm / EM 76mm³ / 2,45 bar / 55% VTG
Vergleichsauto: 4000rpm / EM 74mm³ / 2,6 bar / 34% VTG

Als der große LLK eingebaut wurde und vermutlich durch die nun größere Luftmasse, konnte der Lader den Ladedruck nicht mehr fahren.

Ladedrucksensor mit Druckluft testen kenne ich so nicht. Soll ich ihn in ein Rohr schrauben und Druck drauf geben?

Mir geht es einfach nicht in den Kopf. Steigende Drehzahl = mehr Abgasvolumen = VTG muss weiter aufmachen, sonst zuviel Ladedruck.
Bei mir zieht die VTG mit steigender Drehzahl immer weiter zu. Das würde, wie bereits geschrieben, das mir Abgase abgehen. Völlig irre...

Holzhammertestmethode:
Um die gesamte VTG Ansteuerung, Unterdruckprobleme, Klemmen etc auszuschließen, würde ich folgendes testen.
Lader mechanisch auf max Ladedruck fixieren (Metall-Kabelbinder oder Schelle). Probefahrt mit mechanischer LDA oder aktiver Diagnose in hoher Auflösung. Dabei äußerst (!) vorsichtig fahren und den Ladedruck permanent im Auge behalten. Erst in den höheren Gängen die Leistung erhöhen und prüfen, ob der Ladedruck immer noch nicht erreicht wird. Dabei jedoch peinlich genau auf den LD achten. In dem Setup kann man den Lader schnell zerstören.

Ob das Vorgehen klappt, hängt natürlich auch vom Motorsteuergerät ab. Ob der Fiat die Änderung bereits bei der Plausibilitätsprüfung der Werte bemerkt und den Notlauf setzt, kann ich nicht sagen.

Ja geht, aber Vorsicht, etwas zu viel Gas gegeben und der Lader ist kaputt, wenn er denn so arbeitet wie er soll.

Danke für euren Input. Ich werde das in den nächsten Tagen testen.

Ich habe nun nochmals die Druckdose am Lader getauscht und es bleibt alles beim Alten. Zu wenig Ladedruck obenrum.

Als letztes habe ich dann noch nach dem VTG Druckwandler ein Manometer gehängt und aufgezeichnet. Das sieht soweit alles stimmig aus. Somit wird die Druckdose auch korrekt abgesteuert.

Hier drei Videos dazu, dazu noch ein letzt Log von vorgestern.

Hast du eine Möglichkeit die Ventilsteuerzeiten zu messen?
Die 2 Nockenwellen werden zwar mittels Stirnrädern verbunden, jedoch scheinbar mit Nockenwellenversteller.
Normalerweise sollte die Stauseite beim VTG Lader deutlich weniger Druck aufweisen als an der Ansaugseite. Wenn jedoch die VTG stark angesteuert wird und die Ventilsteuerzeiten sich überschneiden, könnten Abgase in die Ansaugseite strömen, wodurch wiederum Antrieb für die Turbine fehlt und die VTG weiter stark angesteuert bleibt.
Am besten wäre es die Ventile mittels Mess-Uhren auf die Steuerzeiten zu untersuchen.
Möglicherweise löst aber der größere Ladeluftkühler und seine, durch die bessere Abkühlung der aufgeladen Luft bedingte höhere Luftmasse bei gleichem Ladedruck, diesen Effekt aus.

Danke für den weiteren Input.

Steuerzeiten werde ich mal prüfen. Habe das Werkzeug dafür da. Es ist ein Arretierstift für die Nockenwelle und eine Arretierung für die Kurbelwelle dabei.

Den sog. EMP (exhaust manifold pressure) werde ich auch noch prüfen. Guter Gedanke. Blindplatte für AGR + Rohr + Schlauch + Manometer sollte ausreichen.

Ach und noch eins:
Ich habe für einem Freund der Dieselmotorenentwicklung tätig ist noch die VE überprüfen lassen. Die VE passt perfekt und ist auch mit Vergleichsfahrzeugen identisch.

Hallo zusammen,

kurze Info: ich habe wieder Ladedruck im oberen Drehzahlbereich!!!

Ich habe gar nichts mehr großartig getestet bisher. Aber heute habe ich die Steuerzeiten kontrolliert.
Ergebnis: Zahnriemen um ein oder zwei Zähne verstellt. Warum, wieso, weshalb - keine Ahnung. Ich habe ihn ja zuletzt selbst ausgetauscht. Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass beim Kupplungswechsel mein Bekannter mal gegen die Fahrrichtung an der Kurbelwelle gedreht hat. Damit würde man den Zahnriemenspanner entlasten und der Riemen rutscht durch. Ich war zwar immer dabei, aber eine andere Erklärung habe ich nicht.

Anbei eine Logdatei vom 4. Gang.

Gruß
Christopher

OK, danke für die Rückmeldung!

Ich habe zu danken für die professionelle Hilfe!

Jetzt kann nächstes Wochenende ganz beruhigt eine größere Luftpumpe Einzug halten

Noch ein kleiner Nachtrag:

Ich habe ein neues Auto! Alles was vorher nicht so toll war am Motorlauf, ist jetzt komplett weg.

- im Stand hatte ich Vibrationen im Bremspedal => weg
- keine Vibrationen mehr im Stand im Lenkrad
- Motorlauf viel kultivierter & ruhiger => einfach ein runder Motorlauf
- Motor kraftvoller und weniger explosiv
- Motorgeräusch auch bei hohen Geschwindigkeiten (>220km/h) sehr ruhig
- ab 160km/h hatte ich Vibrationen im Abstand von ca. 2-3 Sekunden (wie ein Brummen das durchs Auto geht) => komplett weg
- kein großartiges Schütteln mehr beim Abstellen
- Einbruch nach dem Schalten VIEL besser
- Abgasgeruch kaum mehr wahrnehmbar // vorher sehr streng

Interessant ist aber, dass es kaum Einfluß auf die Abgastemperatur hat. Die ist ziemlich identisch.

Völlig irre was das alles bewirkt hat... Und Wahnsinn wie schnell man sich an einen schlechten Motorlauf gewöhnt...

So, etwas verspätet nochmals ein letzter Nachtrag:

Es lag final tatsächlich doch nicht an den Steuerzeiten. Die waren zwar auch falsch, aber das größte Übel war/ist der Auspuff. Es deutet derzeit alles auf ein defektes Hosenrohr und damit einhergehenden Gegendruck hin. Ich habe in der Vergangenheit bereits den Kat zum Testen rausgemacht und das brachte keinen Unterschied. Jetzt habe ich zum Testen das Hosenrohr (Kat kommt nach dem Hosenrohr) raus => zack, alle Werte im grünen Bereich.

Es fehle massiv Luftmasse untenrum und obenrum habe ich den Sollladedruck nicht erreicht. Mit dem großen Lader hat sich das Problem nämlich potenziert. Aber seht euch einfach den vorher/nachher Log an.

Wenn also Luftmasse fehlt, Ladedruck Soll nicht erreicht wird und die VTG ungewöhnlich hoch ist, einfach zum Testen den Auspuff abmontieren.

Viele fehlerfreie Grüße,
Chris