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Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen

 
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Ralf_K



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Beitrag26-05-2004, 22:02    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Hallo,
mein Passat MJ 2002, PD 96kW, AVF, 60.000 km, hat in der letzten Woche folgendes Problem gehabt:
Beim Hochbschleunigen bockte der Motor sehr heftig, als wenn Zündaussetzer stattfinden würden. Beim langsamen Steigern der Drehzahl bis ca. 2200 U/min lief er gleichmäßig. Plötzliches Gasgeben gab für ca. 0,5-1 s den gewohnten Antritt, dann setzte das Ruckeln ein und der Motor ließ sich in diesem unregelmäßigen Betrieb bis max. 3200/min hochbringen, was ich aber nur auf einer Testfahrt bis zu diesem Ausmaß nur 3x provoziert habe, um den Motor in diesem Ruckelbetrieb nicht zu beschädigen. Dabei ist die Steuerung 1x in den Notbetrieb gegangen (Fehler 17964, Unterschreitung Luftmenge). Von da an lief er wie ein Saugdiesel, zwar ruckelfrei, aber mit ca. 30% Leistung, bis zum Fehlerreset. Danach wieder das Ruckeln wie vorher. Das Logprotokoll zeigte, das der Ladedruck auf max.ca. 2400 mbar ausgeregelt wurde, die Luftmasse/Hub und der Saugrohrdruck jedoch sehr zackenartig verlief ( ca. 200mbar Diff. von Spitze-Spitze bei einem mittl. Level von ca. 2300mbar). Die Sollwerte im Leerlauf wurden lt. Tabelle AVF eingehalten, bis auf das Signal des Tastverhältnis AGR-Ventil, das zwar meist im 60%-Bereich war, jedoch auch sporadisch (bis zu 30s lang) auf den 4,8%-Wert (wie mit einem Rechtecksignal) fiel. Dies sollte meines Wissens nach nur beim Beschleunigen bzw. bei höherer Last eintreten.
Meine Frage ist: Ist es denkbar, das der LMM sporadisch Aussetzer haben kann und daher die Luftmengenmessung impulsartig einbricht, was widerum auch die Einspritzmenge zurückfährt ? Aber kann dies so ruckartige Reaktionen auslösen ?
Probleme am Lader/Verstellung halte ich für unwahrscheinlich da er normal hochzulaufen scheint und die Verstell-Regelung arbeitet.
Seit heute läuft der Motor wieder normal, aber ich weiß nicht warum. Ich rechne damit, daß die Probleme jederzeit wieder auftreten können. Dieselben Symptome hatte ich schon mal im Winter nach dem Tanken, ging aber nach ca. 200 km wieder weg. Als Ursache hatte ich an Wasser im Kraftstoff, Luft im System oder verstopften Filter gedacht, was ich im aktuellen Fall aber ausschließe.
Sollte man nun direkt den Signalausgang des LMM mit einem Multimeter loggen, ob Aussetzer vorliegen (aufwendig) oder kann man eindeutig an anderer Stelle noch prüfen?
Ich hoffe, das ich nicht zu viel geschrieben hab und würde mich über Hinweise zum weiteren Prüfen/Eingrenzen freuen.

Gruß Ralf
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Beitrag27-05-2004, 8:32    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Bei solche heftigen Aussetzern könnte ich mir einen Wackelkontakt in der Verkabelung vorstellen. Ich würde primär die LMM-Verkabelung auf korrodierte Kontakte und Brüche untersuchen. Alternativ natürlich Probleme mit der Dieselversorgung, was du allerdings ausschließt (Warum???)


Sonst natürlich 'die Standardfehler': Relais 109(nachlöten) oder NHG (Klopftest)

Gruß
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müllo
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Beitrag27-05-2004, 12:04    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Ich hatte an meinem 1Z-Motor ein ähnliches Problem. Der Wagen lief für den normalen Verkehr absolut fehlerfrei. Sobald ich etwas höhere Drehzahlen fuhr (ca. 3100 aufwärts) stotterte der Motor und rauchte ziemlich arg icon_wink.gif))

Weil ich von der ganzen Pneumatik bzgl. des Turbo's auch nicht die voll Peilung hatte, bin ich in eine BOSCH-Diesel-Fachwerkstatt gefahren und dort haben wir die Ladedruck während der Fahrt gemessen (Fehlerspeicher: Saugrohrdifferenz). Er war auf alle Fälle nicht okay (glaube zu niedrig) und regelte überhaupt nicht. Das war der Grund, weshalb ab höheren Drehzahlen das Gemisch nicht mehr stimmte.

Dann suchten wir die Ursache
- Turbo defekt?
- Schlauch defekt oder undicht?
...

Dann überbrückten wir das Magnetventil (direkt vorm Dieselfilter) mittels Schlauchverbinder (für Druckschläuche) und der Motort lief ohne zu Mucken (Turbo ungesteuert). Also ein neues Magnetventil rein und bisher Ruhe. Siehe auch: http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=3431&highlight=magnetventil+1z

Cu müllo
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joergs
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Beitrag27-05-2004, 12:27    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

ähm ...... räusper.....

jungs wir reden hier von einem pd. ich wüßte nicht, daß der einen nadelhubgeber hat. icon_eek.gif

ich würde auch satrk auf einen wackligen irgendwo zwischen lmm und stg tippen
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Beitrag27-05-2004, 12:32    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

jungs wir reden hier von einem pd. ich wüßte nicht, daß der einen nadelhubgeber hat. icon_eek.gif
icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif Autsch! Wenn man mal wieder von seinem Wagen auf andere schließt und nicht ließt um welchen es geht... icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif
Der NHG-Fehler scheidet somit aus... Danke Jörgs für's drauf aufmerksam machen!

ich würde auch satrk auf einen wackligen irgendwo zwischen lmm und stg tippen
Jedenfalls der Teil meiner Antwort machte Sinn...

Gruß
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Ralf_K



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Beitrag29-05-2004, 11:41    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Hallo,
erstmal danke für eure Hinweise.
Die Ursachenfindung ist dadurch, dass der Fehler die letzten Tage nicht mehr aufgetreten ist, natürlich schwieriger.
Aber allgemein vermutet, würde ich sagen, das Ursachen im Bereich der Kraftstoffversorgung aus folgenden Gründen unwahrscheinlich sind:
-Ein Filter/Leitung ist nicht temporär f. 2-3 Tage verstopft, so dass nur eine Mindestmenge durchgeht und dann gehts wieder.
-Es war dieselbe Tankfüllung mit der erst die Probleme auftraten und dann wieder weg waren.
-Undichtigkeiten scheiden aus vorgen. Gründen ebenso aus.

Aus Erfahrung mit meinen früheren Dieselfahrzeugen (MB, Bj. 57, 70, 76, naturlich Reiheneinspritzpumpen, rein mechanisch), weiß ich auch, dass Kraftstoffmangel sich stets erst als langsam auftretender Leistungsverlust innerhalb von 3...20s ankündigte. Es mag sein, dass dies bei einem elektronisch gesteuerten PD-Motor sich krasser äußert, wenn die Kraftstoffbereithaltung im Zulauf des Düsensystems sehr viel knapper ausgelegt ist, jedoch fällt es mir schwer zu glauben, dass dadurch derart harte Aussetzer entstehen können. Wenn irgend jemand dies Verhalten bei Problemen in der Kraftstoffversorgung schon mal gehabt, wäre es interessant zu wissen. Ich wollte nicht zu Testzwecken den Tank leerfahren.
Dagegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass das Steuergerät ohne Weiteres Einspritzfreigaben von einem auf den anderen Hub blockieren (bzw. erheblich senken) könnte, wenn man auch annehmen sollte, dass dies selbst bei unplausiblen Eingangssignalen (LMM, Kraftst.-Temp.,usw.) nur mit einer besser zuträglichen Rampenfunktion im STG programmiert sein sollte. Schließlich könnten die Drehzahlen vom Motor und Lader sowie durchgesetzte Verbrennungsluft sich innerhalb von wenigen ms nicht so drastisch verändern.
Fazit wäre, dass auf der Signaleingangsseite (höchstwahrscheinlich LMM) der Wackler liegen könnte, wenn das STG wirklich so drastisch reagieren würde. Man muss anhand der vorliegenden Verhaltensweise ja davon ausgehen, dass die Ansteuerungssignale der Düsen bzw. der Einspritzmenge korrekt übertragen werden, weil sonst der Fehler nicht immer in der gleichen Betriebssituation aufgetreten wäre.
Kann eigentlich auch die Messung des Einspritzdrucks (wenn überhaupt eine sensorische Erfassung stattfindet?) dafür sorgen, dass bei einer befürchteten Drucküberschreitung durch Fehlmessung die Einspritzung in dieser Weise zurückfährt ?

Vielen Dank und Gruß
Ralf
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Gremlin
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Beitrag30-05-2004, 10:10    Titel: Re: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Die Sollwerte im Leerlauf wurden lt. Tabelle AVF eingehalten, bis auf das Signal des Tastverhältnis AGR-Ventil, das zwar meist im 60%-Bereich war, jedoch auch sporadisch (bis zu 30s lang) auf den 4,8%-Wert (wie mit einem Rechtecksignal) fiel. Dies sollte meines Wissens nach nur beim Beschleunigen bzw. bei höherer Last eintreten.
Meine Frage ist: Ist es denkbar, das der LMM sporadisch Aussetzer haben kann und daher die Luftmengenmessung impulsartig einbricht, was widerum auch die Einspritzmenge zurückfährt ? Aber kann dies so ruckartige Reaktionen auslösen ?

ja!

ladedruck und luftmasse hängen ja direkt voneinander ab, entsprechend sehen auch die kurven aus wenn man die werte mal in eine tabelle überträgt.
wenn der LMM jetzt einen defekt/wackenkontakt hat gibt das üble ruckler, ebenso bei defekten in der ladedruckregelung oder -sensorik.

die AGR macht eigentlich keine grossartigen sprünge, ausser wenn man vollast gibt.
4,8% bedeutet voll geschlossen, das passiert aber auch im leerlauf nach 3 minuten.
daher musst du das als grund ausschliessen.

zunächst mal den dauerkandidat VTG-verstellung überprüfen. du schreibst ja, ohne turbounterstützung (notlauf) lief der motor soweit ok.

ebenso die AGR überprüfen, die kann genauso verschmoddern und hängenbleiben.
auch mal ausser betrieb setzen und beobachten.

dann alle unterdruckschläuch überprüfen. die schläuche an den steuerventilen abziehen und mit unterdruck beaufschlagen und das zugehörige teil (lader- und AGRdose) beobachen. halten die ihren unterdruck?). haarrisse sind teuflisch.
(siehe auch meinen fachartikel zu den basic-settings zwecks aktuatoren-test und gängig machen).

alle kabel und stecker prüfen. sind die steuerventile ok ?

CU Gremlin
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ulf
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Beitrag31-05-2004, 7:45    Titel: Re: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Gremlin hat folgendes geschrieben:
die AGR macht eigentlich keine grossartigen sprünge, ausser wenn man vollast gibt.
4,8% bedeutet voll geschlossen . . .

Hi Ralf,

bist Du sicher?

AFAIK hat VAG bei den Tastverhältnissen eine besondere "Logik": nämlich kleine Zahlen = hoher Effektivstrom und umgekehrt.
Daher müßte 4,8% eher "AGR voll geöffnet" bedeuten . . .?
Gruß Ulf
_________

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Ralf_K



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Beitrag31-05-2004, 10:44    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Hallo,

danke für die Hinweise. Besonders an Gremlin, für den Hinweis, dass das AGR-Tastverh. auf 4,8% im Leerlauf springen kann. Dies hatte ich bis dahin für den deutlichsten Hinweis auf einen Wackelkontakt gehalten.
Alternativ habe ich überlegt, welcher Zusammenhang zwischen Fahrsituationen und dem Fehlerverhalten bestehen könnten, wenn man von einer mechanisch hängenden Laderverstellung ausgehen würde.
Beim Prüfen habe ich ja die Verstellstange bewegt und dabei vielleicht wieder gängig gemacht. Ob sie vorher festsaß, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen (Kraftbedarf ca. 25 N in axialer Richtung bei abgezogenem Schlauch).
Der Problemphase war ein Fahrbetrieb von ca. 600 km mit sehr niedrigem Leistungseinsatz vorausgegangen, um mal den Min.-Verbrauch zu testen (sehr frühes Hochschalten, häufigstes Drehzahlniveau 1000-1400 Umdr./min. und das an mehreren Tagen/Fahrten). Dabei ging der Durchschnittsverbrauch (bei längeren Fahrten) von ca. 6,5..7,5 auf bis zu 4,5 ltr./100km zurück. Ähnlich verhaltene Fahrweise könnte im Winter wegen Glätte vorgelegen haben.
Kann die Schaufelverstellung im Lader sich innerhalb von wenigen Tagen festsetzen, wenn diese praktisch nie (innerhalb einiger Tage) für einen höheren Abgasstrom aufgrund höherer Drehzahlen verstellt wird ?
Das hiesse, dass man müsste bei sparsamster Fahrweise zwischendurch immer mal eine stärkere Beschleunigungsphase einlegen, um die mechanische Verstellung in Gang zu halten.
Ausserdem müsste nach dieser Theorie der Anströmwinkel des Abgasstroms auf die Läuferschaufeln bei dieser gedachten Fixierung der Leitbeschaufelung (durch Ruß oder Schmutz), doch bei höherem Gasstrom/Motordrehzahlbereich einen so schlechten Wirkungsgrad hervorrufen, dass der Ladedruck auf der anderen Seite zusammenbricht.
Darüberhinaus könnte man sich das Problem auch nur erklären, wenn dann trotzdem kurzzeitig Ladedruck aufgebaut wird, der aber sehr schnell zusammenbricht, weil keine Laderantriebsleistung dahintersteht, bzw. die Kennlinie an einem bestimmten Punkt abreisst. Somit sinkt der Ladedriuck, der Leistungsbedarf auf der Luftseite sackt wieder drastisch, die Lader-Abgasseite kann wieder hochlaufen in vorigen Betriebsstand usw.
Da das ganze ja in recht kurzen Zyklen abläuft, befürchte ich, dass man dieses Verhalten mit der Abtastrate beim Loggen nicht messen kann.
Aber es wäre eben nur eine Theorie.
Wenn ich ich nichts anderes finden sollte, überlege ich mal einen Mikroschalter an die Verstellstange zu bauen, den man in der passenden Fahrsitation abfragt.

Gruß Ralf
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Jan6K

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Beitrag31-05-2004, 10:51    Titel: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:

Kann die Schaufelverstellung im Lader sich innerhalb von wenigen Tagen festsetzen, wenn diese praktisch nie (innerhalb einiger Tage) für einen höheren Abgasstrom aufgrund höherer Drehzahlen verstellt wird ?
Das hiesse, dass man müsste bei sparsamster Fahrweise zwischendurch immer mal eine stärkere Beschleunigungsphase einlegen, um die mechanische Verstellung in Gang zu halten.


Innerhalb weniger Tage glaube ich eher nicht.

Ansonsten ist an dem Ansatz durchaus was dran - ich fahre beispielsweise meine 10 km Stadt zur Arbeit auch sehr niedertourig, und habe kurz vor dem Ziel eine Stelle, an der der Motor ausreichend warm ist, und ich nach Moeglichkeit (wenn der Verkehr es zulaesst) im zweiten aus dem Leerlauf mit Vollgas beschleunige, um die VTG wenigstens einmal pro Fahrt ueber den ganzen Bereich zu bewegen.

Viele Gruesse,

Jan
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Gremlin
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Beitrag31-05-2004, 17:59    Titel: Re: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

die AGR macht eigentlich keine grossartigen sprünge, ausser wenn man vollast gibt.
4,8% bedeutet voll geschlossen . . .
Hi Ralf,

bist Du sicher?

AFAIK hat VAG bei den Tastverhältnissen eine besondere 'Logik': nämlich kleine Zahlen = hoher Effektivstrom und umgekehrt.
Daher müßte 4,8% eher 'AGR voll geöffnet' bedeuten . . .?


nein...

die ventile hängen ja an +12V und die MASSE wird geschaltet...
damit ergibts sich bei 100% einschaltdauer maximale öffnung des ventils.
bei 0% einschaltdauer entsprechend dauerhaft geschlossen...
ist anfangs verwirrend new_all_coholic.gif

guck mal in die logfiles vom ALH icon_wink.gif


CU Gremlin
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ulf
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Beitrag31-05-2004, 19:41    Titel: Re: Zeitweise starkes Ruckeln beim Hochbeschleunigen Antworten mit Zitat

Gremlin hat folgendes geschrieben:

die ventile hängen ja an +12V und die MASSE wird geschaltet...
damit ergibts sich bei 100% einschaltdauer maximale öffnung des ventils.
bei 0% einschaltdauer entsprechend dauerhaft geschlossen...
ist anfangs verwirrend new_all_coholic.gif

guck mal in die logfiles vom ALH icon_wink.gif

:

Hm seltsam . . . Dein Log mit Luftmasse + Ladedruck:
Wo das Soll (1744) deutlich über dem Ist (1244) liegt, wird "klein getastet" (24,7%), damit der Druck schnell hochläuft.
0,8 sec später: Soll = 1948; Ist = 2050; Tastv. = 58,2%

AGR: bei niedrigem Ladedruck kann die AGR weit offen sein -> Tastv 84.5%
Bei hohem Ladedruck -> AGR zu -> 4,8%.

Also scheinst Du bei der AGR recht zu haben, beim Ladedruck aber ich . . . icon_eek.gif icon_question.gif
Gruß Ulf
_________

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