VA-Poltern beim Ibiza 6L / zu hartes Cupra-Fahrwerk | Posts 16+

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Hi,
unser Ibi hat auch eine Sportaustattung (Lenkrad, Sitze ,Fahrwerk). Für mich geht das Fahrverhalten was sehr straff ist besonders hinten weil da kein Gewicht ist aber in Ordnung. Meine Mutter die das Auto besitzt sagt das es ihr zu sehr holpert.

@Ulf Ich würde nur ein komplettes Fahrwerk da rein bauen, weil doch Federn u. Dämpfer in ihrer Kennlinie aufeinander abgestimmt sein müssen. Gewindefahrwerk ist halt geschickt wegen der genauen Höhenanpassung.

Ich habe sehr gute Erfahrung gemacht mit Koni gelb u. Eibach Federn.(Haltbarkeit,Korrosion)

Habe mal nen1.8tCupra Leon Gehabt, neu gekauft. Nach ca 35tkm musste der natürlich tiefer so habe ich nur die Federn pressen lassen und auf die OEM Dämpfer draufgebaut.
Resultat: Geschaukel und Gewippe auf der Bahn weil zuwenig Vorspannung derFedern

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RedR32 wrote:

@Ulf Ich würde nur ein komplettes Fahrwerk da rein bauen, weil doch Federn u. Dämpfer in ihrer Kennlinie aufeinander abgestimmt sein müssen.

Ich verstehe was Du meinst.
Aber eine ab Werk verbaute Feder-Dämpferkombi für den praktisch gleichen Wagen (96kW TDI mit praktisch gleicher VA-Last) mit gleichen Federn und nur anderem (weicheren) Dämpfern dürfte in meiner Theorie doch auch brauchbare Ergebnisse liefern, halt wie beim 96kW mit Sportfahrwerk (statt Cuprafahrwerk)?


Nochmal zu den Koppelstangen:
IIRC (vom Peugeot 205) sind die Kugelkopfgelenke in den Plastikpfannen ziemlich stramm gelagert.
Wenn eins Klapper-Spiel bekommt, zeigt sich das an einem lockereren / losen Lagergefühl? Dann könnte ich die Dinger nämlich kurz abschrauben und per Gefühl testen, anstatt sie auf Verdacht zu erneuern

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Da hilft nur eines; eine Probefahrt mit nem 96KW TDI Ibi.
Falls du günstig an ein Fahrwerk rankommst, wäre das schon ne option.
Beim Cupra sind auch andere Achslager (wie oben schon beschrieben) verbaut, wo überall weiß ich nich genau die reden ja auch ein Wörtchen mit .

Ich finde, das OEM Fahrwerk ist ein Kompromiss zwischen Komfort u. Sportlichkeit was jedoch mehr auf Sportlichkeit beim Cupra ausgelegt ist. Naja die Leistung der Rennsemmel spricht ja eine eigene Sprache.
Wie das allerdings mit den 195er Rädern mit Stahlflg. funktioniert, ist mir ein Rätsel.

Kauf dir ein Fahrwerk mit einstellbarer Zug-u.Druckstufe, die sind bei niedrigster Einstellung weicher als die orig. Dämpfer.

Die Koppelstangen klappern wenn sie ausgeschlagen sind.
Wenn die "Schlaglochpiste" zu arg ist dann kann ein aufschlagender Anschlagpuffer aufm Dämpfer evtl. auch Geräusche machen.
Auto einseitig aufbocken und mal von Hand drücken zwischen noch Federweg und aufblock gehen.

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RedR32 wrote:

Naja die Leistung der Rennsemmel spricht ja eine eigene Sprache. Wie das allerdings mit den 195er Rädern mit Stahlflg. funktioniert, ist mir ein Rätsel.

Das ist mein getunter Polo, und er fährt auch
Beim 6L Cupra ist die (minimale) Reifenbreite immerhin 205

Quote:

Kauf dir ein Fahrwerk mit einstellbarer Zug-u.Druckstufe, die sind bei niedrigster Einstellung weicher als die orig. Dämpfer.

Ich bin kein Fahrwerks-Freak und habe daher keine Lust, auch da noch endlos dran rumzudrehen.
Daher tendiere ich halt zu einer einfachen OEM-Feder-Dämpferkombi, siehe oben.

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Upps sorry,
205er natürlich. Für mich zu klein bei der Power. Möchte ja vorankommen.
Ich sags dir nur im Guten, das orig. Fahrwerk stellt nen anständigen Kompromiss zwischen Sportlichkeit und Komfort dar.
Ich würde es einfach so belassen.Das 96kw sportfahrwerk ist da bestimmt nicht viel anders aufgrund der hohen Vorderachslast.
Zumal woher alle Teile in guten Zustand günstig beziehen?
Möchtest du die Betriebserlaubniss verlieren?
Du willst bestimmt auf der Bahn auch mal Highspeed fahren, da sind weichere Dämpfer nicht gut.

Das Problem liegt in der ungünstigen gewichtverteilung vorn u. hinten.

Tanke doch mal voll, legnoch was flaches schweres hinten rein und fahr mal, Versuch macht klug.

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RedR32 wrote:

205er natürlich. Für mich zu klein bei der Power. Möchte ja vorankommen.

205er reichen doch, hab ich auch drauf.

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RedR32 wrote:

Das 96kw sportfahrwerk ist da bestimmt nicht viel anders aufgrund der hohen Vorderachslast.

Ein bißchen weicher würde mir ja schon reichen. Und wenn die Dämpfer andere Teilenummern haben (bei gleichen Federn), dann werden sie bestimmt nicht härter sein als beim Cupra, sondern eher weicher.

Quote:

Zumal woher alle Teile in guten Zustand günstig beziehen?

Die Größenordnung von 50€ pro Dämpfer für OEM-Neuteile (anstatt zweifelhafter gebrauchter) kann ich noch verkraften. Die Federn werden ja weiterverwendet.

Quote:

Möchtest du die Betriebserlaubniss verlieren?

Interessantes Thema, für mich neu. Alle Welt schraubt + baut zwar an ihren Fahrwerken rum, aber ich habe noch kaum was über die BE-Frage gelesen . . . nur immer über die Freigängigkeit der Reifen, damit man den TÜV-Eintrag bekommt. Dämpfer waren da nie ein Thema.
Haben denn alle Dämpfer aus dem Zubehörmarkt eine explizite ABE auf die Fahrzeugtypen, für die sie vorgesehen sind?

Quote:

Du willst bestimmt auf der Bahn auch mal Highspeed fahren, da sind weichere Dämpfer nicht gut.

In einem 160 PS TDI, dessen Pmax-Drehzahl im "längsten" Gang rechnerisch 186 km/h ergibt? Highspeed ist für mich etwas anderes: da ist jeder 96kW-TDI der Polo 9N-Plattform mit dem langen Getriebe (240 km/h @ 4000 rpm im 6. Gang) schneller, sobald er ein wenig Rückenwind oder Gefälle hat.
Der Cupra ist als Beschleunigungs-Spaßmacher konzipiert. Das kurze Getriebe braucht er auch, um nicht an seinen 1,25t Leergewicht (ohne Fahrer!) zu ersticken

Quote:

Das Problem liegt in der ungünstigen gewichtverteilung vorn u. hinten.Tanke doch mal voll, legnoch was flaches schweres hinten rein und fahr mal, Versuch macht klug.

Und worauf sollte ich dann achten, um welche Rückschlüsse in Richtung weichere Dämpfer vorne zu ziehen?

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ulf wrote:

Haben denn alle Dämpfer aus dem Zubehörmarkt eine explizite ABE auf die Fahrzeugtypen, für die sie vorgesehen sind?

Nein. Dämpfer müssen nicht eingetragen werden, nur Federn. Das einzige, bei Gewindefahrwerken, muss die Gewindelänge oder andere Maße vom Dämpfer, mit rein geschrieben werden. Steht dann in der ABE von Federn, was da mit rein muss.

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Bei ca 60€ pro Dämpfer kannst du ja mal testen, jedoch den passenden zu kaufen wird nich einfach.

Hier mal ein kurzes Stelldichein von Seat: weit unten ist was über Fahrwerke beschrieben
http://www.autobild.de/artikel/fahrbericht-seat-altea-fr_54056.html

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So, die Stabilagergummis habe ich heute erfolglos getauscht -> er poltert weiter genau wie vorher.
Bai der Arbeit hatte ich auch die Koppelstangen (Federbein <-> Stabi) ausgebaut, aber keine neuen greifbar und daher die alten wieder eingebaut.
Beim Wackeln per Hand an den Koppelstangen klappert nix, aber die sehr leichte Beweglichkeit zwischen Stangen und allen Gewindestücken macht mich etwas mißtrauisch. Denn bei neuwertigen Stangen gehen (gingen) die Kugelköpfe in ihren Lagern sehr stramm, allerdings ist dieses Wissen ~ 15 Jahre alt und bezieht sich auf meinen damaligen Peugeot 205 GTI, bei dem ich das Poltern mit neuen Koppelstangen wegbekommen habe.

Frage: Sind die Kugelköpfe neuwertiger + klapperfreier VAG-Koppelstangen so leichtgängig, daß die Gewindestücke von selbst die Ruhestellung der Anstischmutz-Gummikappen einnehmen, oder ist eine solche Leichtgängigkeit auch heute noch gleichbedeutend mit (beginnendem) VA-Poltern?

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Hi Ulf:
alle von mir verbauten Zubehör- Koppelstangen gingen nicht leicht im Kugelgelenk zu bewegen.
Prüfung im Schraubstock einspannen, kräftig ziehen`/ drücken.
wenn Da nichts Luft hat klappert es auch nicht eingebaut.

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teileklaus wrote:

alle von mir verbauten Zubehör- Koppelstangen gingen nicht leicht im Kugelgelenk zu bewegen.

Das unterstützt meinen Verdacht.

Quote:

Prüfung im Schraubstock einspannen, kräftig ziehen`/ drücken. wenn Da nichts Luft hat klappert es auch nicht eingebaut.

Habe ich gestern auch probiert, allerdings ohne eindeutigen Klapperbefund.
Entweder reichen meine ~ 60 kg Gewicht in Bewegung nicht aus um diese Stangen zum Klappern zu bringen (bei der vorgeschalteten Spielprobe per Hand waren alle Köpfe gleich leichtgängig, aber nirgendwo Spiel zu spüren -> womöglich haben sie grade erst angefangen zu klappern und das lauteste Gelenk wackelt noch nicht fühlbar), oder ich hab das klappernde Gelenk nicht im Schraubstock geprüft, denn dabei bin ich nicht systematisch eins nach dem anderen vorgegangen

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Update: heute hat ein erfahrener Meister die eingebauten Stangen auf der Bühne geprüft (Stabi kräftig hoch und runter bewegen), und beim Tasten an der Stange konnte ich das Spiel eindeutig fühlen.
Ergo sind die Dinger hniüber, bei rekordverdächtigen 25Tkm

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*aufwärm*

Das Polterproblem ist weg, aber das Cuprafahrwerk ist mir immer noch eine Nummer zu hart.

Wenn ich vorne die Dämpfer vom Sportfahrwerk einbaue, müßte ich (hoffentlich ungefähr) den VA-Komfort vom ASZ-Polo bekommen, denn der hat die gleichen Federn wie der Cupra und gefällt mir auf schlechten Strecken schon deutlich besser als der Cupra.
Andererseits hat der Polo 195/55R15 Reifen, und der Cupra 205/45R16 . . . daher wird der Cupra wohl trotzdem nicht so komfortabel wie der Polo

Hinten siehts dagegen einen Nummer komplizierter aus, denn da hat der Cupra andere Federn UND andere Dämpfer als der Polo.
Mal angenommen, Federn und Dämpfer sind härter als beim Polo, und ich baue die gleichen Dämpfer ein wie beim Polo:
Ergibt das dann (bei gleicher Beladung) eine stärkere / längere Nachschwing-Neigung als beim Polo, oder bleibt die Gesamtdämpfung wegen der strafferen Federn höher als beim Polo?

Das Ganze versuche ich mir als Analogie zum elektrischen Schwingkreis vorzustellen, denn damit kenne ich mich etwas aus:

Feder = kompressibel = Kondensator
Masse = bewegtes Element = Spule
Dämpfer = vernichtet Bewegungsenergie = Reihenwiderstand zur Spule

Eine straffere Feder entspräche dann einer kleineren Induktivität (denn beides erhöht die Eigenschwingfrequenz), und erhöht die Dämpfung. Wenn diese Analogie paßt, müßte der Cupra mit OEM-Federn und den HA-Dämpfern vom Polo hinten noch straffer bleiben als der Polo

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Erfahrungen aus meiner Rallyefahrerzeit: Hinterachse sollte straff aber nicht bretthart sein. Zuviel Nachschwingen der Karosserie auf der Hinterachse provoziert im Extremfall Lastwechselreaktionen - meist wenn man sie nicht erwartet. Potenziell gefaehrlich! Hinterachse zu straff gefedert reduziert die moeglichen Kurvengeschwindigkeiten, ist aber von den meisten Fahrern besser beherrschbar, da dort beginnender Verlust der Kurvenfuehrung fruehzeitig akustisch und via Popometer gemeldet wird. Bei ESP-Fahrzeugen reduziert sich die tolerierte Kurvengeschwindigkeit sogar noch weiter, die Systeme (Bremse, Motorsteuerung, ggf. automatisiertes Getriebe) regeln sich ja gegenseitig zurueck.

Wenn man etwas haben will, das sich komfortabel aber noch dynamisch fahren laesst, dann wird man moeglichst viel Federweg durch eine "weichere" Feder zulassen wollen, die Fahrzeugbewegungen aber durch eine haertere Daempferabstimmung einzubremsen versuchen. Fuer den Restkomfort ist u. U. eine progressive Federkennlinie vorteilhaft, die im ruhigen Fahrbetrieb Federungskomfort erlaubt, bei zunehmender Ausnutzung des Federweges aber z. B. im letzten Drittel verhaertet. Wenn man es auf die Spitze treiben will, dann waeren Daempfer mit verstellbarer Druck- und Zugstufe eine Ueberlegung wert, deren Abstimmung ist aber zeitaufwendig und erfordert einige Probefahrten auf bekannten Strecken.

Einzurechnen sind immer die Parameter der Stabis sowie deren Buchsen. Die Buchsen kann man bei Bedarf tauschen, beispielsweise Gummi gegen Plastik. Eventuell ist ein dickerer Stabi als Serienteil verfuegbar und koennte eingebaut werden. Das bringt in der Regel am meisten Wirkung - selbst mit Serienfedern und -daempfern. Daher habe ich bei meinen Fahrwerksumbauten immer dort angefangen, wenn es entsprechende Teile gab.

Bei meinem 206 hiess das, die Drehstaebe (Federelemente) und Hinterachsdaempfer vom SW (Kombi) zu verwenden, wobei ich diese auch gleich von Koni gekauft habe. Die Vorderachse beinhaltete bereits die Werkstieferlegung mit 0,5 mm dickeren Federn und inzwischen Daempferpatronen vom haerter bedaempften GTI bzw. RC. Setzt wiederum den Umbau der Domlager voraus. Zum bereits verbauten "dicken" Stabi kamen haertere Buchsen.

Wenn die 68 PS-Kiste jetzt auch die passenden Fahrleistungen bieten wuerde... Nun ja, ich brauche innerorts nicht unbedingt zum Rechtsabbiegen vom Gas zu gehen. Es quietscht dabei auch kein Reifen. Macht sich bei Draenglern auch gut, denen man in unveraendert weitergefahrenen engeren Kurven manchmal ein Vielfaches ihrer Fahrzeuglaenge abnehmen kann, weil sie nicht ansatzweise so schnell durch die Kurve kommen. Wie gut, dass ich kein ESP habe!

[Translating...]

Da ich auch den 9N mit 2.0TDI BKD mit Golf V GRF Getriebe fahre und die Karre dadurch vorn bockschwer ist, habe ich auch die Vollgummilager á la A2 drin.

Nur noch ein Tipp an Ulf: Wenn Du die Querlenkerlager oder gleich den ganzen Querlenker wechselst, dann zieh die Schraube die von vorn reinkommt in Nominallage (eingefedert) an!

Es gibt für die vordere Lagerstelle auch Lagerbuchsen aus Polyurethan mit einer hohen Shore-Zahl. Für den Polo / Ibiza 50€ für einen Satz (2 Stück) Gleiches gilt für die Stabigummis, hier aber nicht 50€....

Da meiner auch tock-tock macht, werde ich diese Dinger mal i.V.m. neuen Querlenkern testen.