Lader-Vorschädigungssymptome nach Überdrehen?

Hallo,

gestern habe ich ein paar Mal meinen Lader malträtiert: plötzlich zog der Polo beim Drauftreten nicht so wie gewohnt, und es waren Zischgeräusche zu hören.

LD war laut LDA aber trotzdem da, nur etwas weniger. Habe gleich angehalten und die Luftschäuche und Steckverbindungen kontrolliert, alles OK. Daher dachte ich u.a. auch an eine Undichtigkeit im LDA-Schlauch.

Habe dann das Lappi angeworfen und ein paar Probelogs mit Vollgas bis ~ 2500 rpm gemacht, um die Phasen mit den Luftgeräuschen sicher auswerten zu können.
Und siehe da: Der LD lag ständig unter dem Soll, aber die Luftmasse war ab ~ 1600 rpm am Diagnose-Anschlag von 1250 mg (normal sinds bei 1600 rpm ca. 900 mg). Damit war der Fall eigentlich klar, ein Leck in der Ladeluftstrecke, aber wo? Alles sah wie gesagt normal aus.

Erst beim Ausbau des Upgrade-SMIC verriet etwas Ölsiff an einer Schweißnaht des Einlaßluftkastens, dass die auf ca. 10 cm Länge gerissen war. Bei geloggten Ladedrücken bis 1,3 bar werden sich da wohl mehrere cm² Abblasequerschnitt aufgetan haben . . .
Daher schätze ich, dass mein Lader bei Vollgas bis 3200 rpm (da fiel mir zum ersten Mal auf, dass etwas nicht stimmt) drehzahlmäßiges Neuland betreten haben dürfte.

Ich habe dann den Serien-SMIC eingesetzt (gut wenn man ein paar Backup-Teile aufhebt anstatt sie zu verscherbeln), und der Wagen läuft wieder völlig normal. Der Lader macht (bisher) keine neuen Geräusche, und ein MWB 11- Vollgas-Log bis 4500 rpm sieht genauso aus wie vor der Panne.
Die Laderwelle fühlt sich beim Drehen per Hand auch wie üblich an: etwas tranig mit leichtem Kippspiel. Beim verkanteten Drehen lässt sich kein Schleifen provozieren, d.h. die Läuferräder sind durch die Überdrehzahlen noch nicht deutlich gewachsen.

Kann der Lader trotzdem einen Knacks haben und mir demnächst frühzeitig verrecken, so dass ein Tausch ratsam wäre, bevor mir Verdichtertrümmer beim Crash noch teurere Schäden im Motor anrichten?

Oder was kann ich mit Heimwerkermitteln noch testen, um den Lader eingehender zu checken?

Hi Ulf,

Zitat:

Kann der Lader trotzdem einen Knacks haben und mir demnächst frühzeitig verrecken, so dass ein Tausch ratsam wäre,

solange er kein Öl zieht oder Geräusche macht, einfach weiterfahren.
Zum Überdrehen mit Leck würde ich mir da keine Gedanken machen. Hier vorm Haus fährt jeden Tag einer mit nem 130PS PD Passat den Berg hoch... zischhhhhh pfffffff

Seit 3 Jahren.

Hab' es dem Typ auch schon gesagt, daß er mit dem Leck ne Menge Sprit verschenkt (er braucht nach eigenen Angaben irgendwas um 8l/100km) und die Karre schlechter fährt als notwendig weil ich das laute PFFFFFFFFFF beim Hochfahren einfach nicht mehr hören konnte. Scheint ihm aber leider egal zu sein und das Auto fährt immer noch.

Grüße, Rainer

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

Zum Überdrehen mit Leck würde ich mir da keine Gedanken machen. Hier vorm Haus fährt jeden Tag einer mit nem 130PS PD Passat den Berg hoch... zischhhhhh pfffffff . . . Hab' es dem Typ auch schon gesagt, daß er mit dem Leck ne Menge Sprit verschenkt (er braucht nach eigenen Angaben irgendwas um 8l/100km) und die Karre schlechter fährt als notwendig weil ich das laute PFFFFFFFFFF beim Hochfahren einfach nicht mehr hören konnte. . . .

Hi Rainer,

ein kleiner Trost für mich
Aber der Krach läßt grundsätzlich nicht auf die Größe eines Lecks schließen: ein lautes, scharfes Zischen sagt eigentlich nur aus, daß irgendwo eine schnelle Luftströmung ist, aber wenig über den verlorengehenden Volumenstrom.

Womöglich hat der Passat nur ein winziges Leck mit scharfen Kanten (Pfeifenprinzip) und macht deshalb so viel Krach, ohne daß der Lader merklich mehr schuften muß. Und der Verbrauch . . . na ja, dafür müßte man das normale Fahrprofil des Besitzers kennen.

Zitat:

Womöglich hat der Passat nur ein winziges Leck

Aber nicht wenn er damit den ganzen Sand von der Strasse bläst
Ich begreife den Mann nicht, isses denn so schwer da mal nachzugucken? Jeden Tag hör' ich den schon 200m bevor er da ist

Viele Grüße, Rainer

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

Zitat: Womöglich hat der Passat nur ein winziges Leck Aber nicht wenn er damit den ganzen Sand von der Strasse bläst . . . Jeden Tag hör' ich den schon 200m bevor er da ist

Ah ja, dafür muß das Loch schon "etwas größer" sein. Wenn der Lader das so lange mitmacht, scheint er doch beträchtliche Reserven zu haben
Wie fährt denn der Passat normalerweise den Berg rauf: mit kräftiger Beschleunigung und hohen Motor-rpm, oder eher laderschonend im hohen Gang mit Schwung-Ausnutzen?
Bei höherer Motorlast müßte die Kiste bergauf auch ziemlich rußen, wenn dem Motor bei der Verbrennung entsprechend LD fehlt, obwohl die Trübung wegen hoher LMM-Werte ja die volle Menge freigibt?
(Bei meinem LLK-Leck hatte ich im Rückspiegel noch keine Rußfahne erkannt)

Zitat:

Ich begreife den Mann nicht, isses denn so schwer da mal nachzugucken?

Für unsereins nicht, aber Fahrer vom Schlage "vergeistigter Gebrauchsgegenstand-Nutzer" müßten sich dafür in ein komplett fremdes Universum begeben . . .

Hallo Ulf,

das sind ja keine so tollen Nachrichten..
Die überlasteten Turbos, die ich gesehen habe, hatten allesamt eine gebrochenen Laderwelle und in diesem Zusammenhang ein defektes Wellenlager.
Jetzt ist es wichtig zu wissen, wie lange du den Turbo überdreht hast. Ein bisschen Reserve hat der Turbo ja.
Weiter überlege ich gerade, wie lange ich 'lastlos' den Turbo im hochdrehzahlbereich betreiben kann.

Die Laderwelle bricht ja nur, wenn wenn eine zu grosse Belastung auf ihr liegt, oder das Lager fest wird.
In deinem Fall ist die Belastung der Welle jedoch nicht besonders hoch, da der LD relativ gering war. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Schmierung des Wellenlagers noch ausreichend war, gibt es eigentlich keinen Grund warum die Welle brechen sollte.

Das einzige, das dir passieren kann, ist das die Welle auf grund der Fliegkraft das Lager höher belastet hat und dies jetzt ausschlägt.

Ich würde die Ölbelastung im LD-Kreis im Auge behalten. Ist hier keine grössere Ölablagung zu verzeichen, wirst du wohl Glück gehabt haben und das Lager ist noch ok.

Sofort wechseln würde ich, wie Rainer bereits gesagt hat, nicht.
Mal sehen, was unsere Motorgurus hierzu sagen können.

Ich melde mich später nochmal
Gruss Jochen

Hi Ulf,

der fährt den Berg immer ruhig raus (gut so, ist ja Wohngebiet und die Strasse eng), russt trotzdem immer leicht.

Grüße, Rainer

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es wichtig zu wissen, wie lange du den Turbo überdreht hast. Ein bisschen Reserve hat der Turbo ja.

Hallo Jochen,

die Größenordnung aus 10 - 15 Einzelvorgängen (hauptsächlich während der Logs) dürfte insgesamt ungefähr 1 Minute sein.

Zitat:

Weiter überlege ich gerade, wie lange ich "lastlos" den Turbo im hochdrehzahlbereich betreiben kann. Die Laderwelle bricht ja nur, wenn wenn eine zu grosse Belastung auf ihr liegt, oder das Lager fest wird.

Meinst Du Belastung als übertragenes (Torsions-)Drehmoment auf der Welle?

Zitat:

In deinem Fall ist die Belastung der Welle jedoch nicht besonders hoch, da der LD relativ gering war.

Ja, die "Verdichter-Nutzleistung" war wohl nicht allzu weit überhöht: mehr Volumenstrom bei geringerem LD.
Die Turbinen-Antriebsleistung war laut Tastverhältnis aber deutlich erhöht: z.B. ca. 70 % @1900 rpm, normal sind da ungefähr 50%.
Oder 48% @2500 rpm mit Leck, normal sind ca. 32% (alle %-Daten als "100 minus Logwert" umgerechnet).

Zitat:

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Schmierung des Wellenlagers noch ausreichend war, gibt es eigentlich keinen Grund warum die Welle brechen sollte.

Warum könnte die Schmierung nicht ausgereicht haben? Abriß des Schmierfilms durch zu hohe Oberflächengeschwindigkeiten zwischen Welle und Lager?
Das Öl war nach ca. 18 km Landstraße und etwas BAB wohl normal warm, bevor ich zum 1. Mal richtig Gas gab.

Zitat:

Das einzige, das dir passieren kann, ist das die Welle auf grund der Fliegkraft das Lager höher belastet hat und dies jetzt ausschlägt.

Fliehkraft . . . das dürfte IMO nur zum Problem werden, wenn Rest-Unwuchten des Laufzeugs durch Überdrehzahlen so hohe Radialkräfte erzeugen, daß die eiernde Welle den Ölfilm wegdrückt (oder der Ölfilm schon zerrissen ist) und dann eine Art Trockenreibung entsteht ?

Zitat:

Ich würde die Ölbelastung im LD-Kreis im Auge behalten. Ist hier keine grössere Ölablagung zu verzeichen, wirst du wohl Glück gehabt haben und das Lager ist noch ok.

Ja, mache ich.

Das einzige, das dir passieren kann, ist das die Welle auf grund der Fliegkraft das Lager höher belastet hat und dies jetzt ausschlägt.
Fliehkraft . . . das dürfte IMO nur zum Problem werden, wenn Rest-Unwuchten des Laufzeugs durch Überdrehzahlen so hohe Radialkräfte erzeugen, daß die eiernde Welle den Ölfilm wegdrückt (oder der Ölfilm schon zerrissen ist) und dann eine Art Trockenreibung entsteht ?

Ich würde die Ölbelastung im LD-Kreis im Auge behalten. Ist hier keine grössere Ölablagung zu verzeichen, wirst du wohl Glück gehabt haben und das Lager ist noch ok.
Ja, mache ich.

So ich habe eben mit unseren Motorenjungs gesprochen,

Zusammengefasst:
Nach dem, was ich ihm mitteilen konnten, glaubt er, dass dir eigentlich nichts weiteres passieren kann. Also erstmal Entwarnung !

Grundlegend ist, anders als ich gedacht habe, nicht die Welle oder das Wellenlager das Problem beim lastlosen Überdrehen, sondern die Verdichterschaufeln selbst:

Fehlt der 'Gegendruck' auf der Hochdruckseite, kommt der Turbo sofort ins Pumpen, da er jetzt deutlich mehr Luftmasse abführen kann. Die angesugte Luftmasse ist jedoch durch den Querschnitt der Ansaugleitung bestimmt und kann nicht deutlich erhöht werden. Daher ist die Differenz der Luftmassen zwischen Ansaugung und Komperession zu gross. Der Turbo pumpt.
Diese Pumpen kann allerlei mechanische Probleme mit sich führen. Eines kann bedeuten, dass die Schaufeln durch den fehlenden Gegendruck sich Richtung Verdichtergehäuse aufstellen. Dies führt unweigerlich zur Zerstörung der Schaufeln.

Jedoch wird dies bei dir nicht der Fall gewesen sein, da dies sofort bei Druckverlust, z.B. Abspringen des LL-Schlauches passiert und es dann 'knallt'.

Weiter ist der Diesel beim Abspringen eines LL-Schlauche nicht so anfällig, wie man zunächst annimmt:
Durch die fehlende Luftmasse im Zylinder, ist das Abgasvolumen ebenfalls geringer, was wiederum eine geringere Antriebsenergie am Turbo bedeutet. Somit überdreht der Turbo in diesem Fall nicht so schnell, wie man glaubt.

Wenn der Turbo den eigentlichen grossen Druckverlust beim Aufreissen des LLK überlebt hat, wird er auch weitern funktionstücktig sein.

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Fehlt der "Gegendruck" auf der Hochdruckseite, kommt der Turbo sofort ins Pumpen, da er jetzt deutlich mehr Luftmasse abführen kann. Die angesugte Luftmasse ist jedoch durch den Querschnitt der Ansaugleitung bestimmt und kann nicht deutlich erhöht werden. Daher ist die Differenz der Luftmassen zwischen Ansaugung und Komperession zu gross. Der Turbo pumpt.

Hi Jochen,

"Lader-Pumpen" ist bei mir belegt durch hohen Druckaufbau bei wenig abgehendem Volumenstrom. In Verdichterkennfeldern findet man links die sog. Pumpgrenze: links davon dreht der Verdichter sozusagen durch, weil die Strömung an den Schaufeln abreißt.
Im nächsten Moment setzt ein Druckausgleich rückwärts durch den Verdichter ein, weil in Richtung Motor nicht genug abfließt. Ist der Druckunterschied zwischen Verdichterein- und Ausgang weit genug abgesunken, dann greifen die Schaufeln wieder, der Lader baut neuen (zuviel) Druck auf, und es beginnt von vorne.
Diese Art Pumpen kann bei einem Leck hinter dem Verdichter aber nicht gemeint sein, und ein "Pumpen wegen zuwenig Gegendruck" wäre mir neu . . . Da kommt IMO eher die Stopfgrenze ins Spiel, wenn die angesaugte Luft (fast) Schallgeschwindigkeit erreicht.

Zitat:

Weiter ist der Diesel beim Abspringen eines LL-Schlauche nicht so anfällig, wie man zunächst annimmt: Durch die fehlende Luftmasse im Zylinder, ist das Abgasvolumen ebenfalls geringer, was wiederum eine geringere Antriebsenergie am Turbo bedeutet. Somit überdreht der Turbo in diesem Fall nicht so schnell, wie man glaubt.

Das klingt logisch. Dann wäre das höhere VTG-TV nicht ganz so kritisch, wie es die Zahlen erst vermuten lassen.

Zitat:

Wenn der Turbo den eigentlichen grossen Druckverlust beim Aufreissen des LLK überlebt hat, wird er auch weitern funktionstücktig sein.

Da war kein schlagartiger Druckverlust, denn den Knall hätte ich sicher bemerkt . . .


Danke jedenfalls für Deine Recherchen

Hi Jochen,

'Lader-Pumpen' ist bei mir belegt durch hohen Druckaufbau bei wenig abgehendem Volumenstrom. In Verdichterkennfeldern findet man links die sog. Pumpgrenze: links davon dreht der Verdichter sozusagen durch, weil die Strömung an den Schaufeln abreißt.
Im nächsten Moment setzt ein Druckausgleich rückwärts durch den Verdichter ein, weil in Richtung Motor nicht genug abfließt. Ist der Druckunterschied zwischen Verdichterein- und Ausgang weit genug abgesunken, dann greifen die Schaufeln wieder, der Lader baut neuen (zuviel) Druck auf, und es beginnt von vorne.
Diese Art Pumpen kann bei einem Leck hinter dem Verdichter aber nicht gemeint sein, und ein 'Pumpen wegen zuwenig Gegendruck' wäre mir neu . . . Da kommt IMO eher die Stopfgrenze ins Spiel, wenn die angesaugte Luft (fast) Schallgeschwindigkeit erreicht.


Möglich, mein Kollege sprach auch in diesem zusammenhang ebenfalls von Pumpen.
Ist das Verhalten nicht gleich, wenn ich auf der Druckseite die Abströmung gegen unendlich geht und die Anströmung begrenzt ist. Zumindest kann dies ebenfalls zum Schwingen oder Schnattern der Verdichterschaufeln führen. Ich weiss nicht, ob dies auch als 'Pumpen' bezeichnet wird.

In einem der letzten Thearts über Pumpen hat Bafische geschreiben

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=13287&highlight=turbo+pumpen

D.h. du kannst das Verdichterpumpen verringern mit:

a.) abgesenktem Ladedruck
b.) absenken Druck vor Verdichter (Entdrosselung, aber max. 50mbar Potenzial)
c.) absenken Druckverlust Ladeluftstrecke (LLK, Verrohrung usw., aber max. 75mbar Potenzial)
d.) optimierte Schaufelradgeometrie, sprich anderer Verdichter
e.) grösserer Hubraum
f.) 2-stufige Aufladung

Bei einem Leck ist der Druckverlust extrem hoch.

Ist vielleicht genau dies gemeint, was Bafische meinte und mein Kollege ebenfalls an Pumpen beschreibt.
Ich hier nicht so firm wie mein Kollege, der sich Lage mit den Turbo an den TDI befasst hat.
Daher muss ich ihm glauben.
Er kannte z.B. das Korrosionsproblem der VTG bei dauerhaften Schwachlastbetrieb.

Vielleicht kann Bafische hier nochmal Klarheit schaffen.

Danke jedenfalls für Deine Recherchen

Gern geschehen

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Ist das Verhalten nicht gleich, wenn ich auf der Druckseite die Abströmung gegen unendlich geht und die Anströmung begrenzt ist. Zumindest kann dies ebenfalls zum Schwingen oder Schnattern der Verdichterschaufeln führen. Ich weiss nicht, ob dies auch als "Pumpen" bezeichnet wird.

Die Randbedingungen sind aber total anders, wenn der Lader ins Freie bläst, nämlich maximaler Volumenstrom bei minimalem Druckaufbau (Pumpen = minimaler Volumenstrom bei maximalem Druckaufbau). Ein Schwingen der Verdichterschaufeln dürfte im Grenzbereich IMO eher aus der (Über)Schallgeschwindigkeits-Ecke kommen.

Zitat:

Zitat: D.h. du kannst das Verdichterpumpen verringern mit: c.) absenken Druckverlust Ladeluftstrecke Bei einem Leck ist der Druckverlust extrem hoch. Ist vielleicht genau dies gemeint, was Bafische meinte und mein Kollege ebenfalls an Pumpen beschreibt.

Nein, bafische's Druckverlust kommt vom Strömungswiderstand der LL-Rohre und des LLK, der dem Verdichter einen höheren Druck abfordert, als am Motor ankommt.
Reduziert man den Strömungswiderstand durch dickere Rohre usw., dann kann man den LD am Verdichterausgang etwas senken (und Pumpen vermeiden), aber der Motor bekommt noch den gleichen LD wie vorher.

Dein Druckverlust ist etwas völlig anderes: der Lader bläst gleich ins Freie, anstatt wenigstens einen Motor als "Lastwiderstand" zu füttern, vor dem sich noch Druck aufbauen kann.

Hallo Ulf,

Deine Anmerkung ist richtig. Bei einem Leck auf der Druckseite des Turbos verringert sich das Druckverhältnis und der Turbo läuft in die Stopfgrenze.

Da hier die angesaugte Luft Schallgeschwindigkeit erreicht, es zum Strömungsabriß an den Schaufeln kommt, ist damit keine Steigerung des Massenstroms mehr möglich.

Stömungsabrisse treten jedoch nur zyklisch auf, so dass hier auf Grund des Wechsels von Strömungsabriß und anliegender Strömung zu Druckschwankungen kommt, die in Form von Vibrationen in mechanischen Belastungen müden.

Der Unterschied zwischen Pumpgrenze und Stopfgrenze ist hier sehr gut dargestellt:

http://www.turbodriven.com/de/turbofacts/design_compressor.asp

LG

TAW

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

Zitat: Womöglich hat der Passat nur ein winziges Leck Aber nicht wenn er damit den ganzen Sand von der Strasse bläst Ich begreife den Mann nicht, isses denn so schwer da mal nachzugucken? Jeden Tag hör' ich den schon 200m bevor er da ist Viele Grüße, Rainer

Also, wenn er den Sand von der Straße bläst, fehlt ihm notgedrungen ja auch die untere Motorabdeckung/Bodenwanne, oder?
Zumindst bei meinem 3BG würde es nie zum "Sandwegblasen" kommen, egal welches LL-Schlauch abfliegt oder wie groß der Riss im LLK wäre. Der ist unten wirklich ziemlich gut "gekapselt".
Kann es denn bei dem beschriebenen 3BG mit Pfeiffen nicht der Auspuff sein?
Dagegen spräche allerdings das Rußen, was ja aber auch andere Ursachen haben könnte...
haithamina