Zweimassenschwungrad BPX gibt es einen umbaukit auf Einmasse | Beiträge 16+

cksIT hat folgendes geschrieben:

beim AFN baut man auch auf EMS um und die Kisten haben teilweise auch recht viel Drehmoment. Man muss nur drauf achten eine gefederte Kupplung zu verbauen. Und wenn man das ganze richtig verbaut hat dann läuft der Motor auch richtig.

Stellt sich nur die Deffinition in Frage wieviel ist "recht viel Drehmoment". Man liest ja leider auch nur "wohl über 200ps" da könnte ja alles dabei sein wie bei dem Thread neulich, wo der ARL "ca 190ps" haben sollte und mit 5% mehr Einspritzmenge lief.

Genauso kanns eben auch mit dem Drehmoment sein, kommen 350Nm raus oder knapp 500Nm? Wie ist der Drehmomentverlauf? Großer Drehmomentberg bei 2000rpm, welcher bis 4000 wieder stark abfällt? --> tuning wegwerfen und unter Bedacht der Materialbelastung gleichmässiger ausfallen lassen.

Bei richtig großen Drehmomenten ist nur ein ZMS sinnvoll, welches stark progressiv die Stöße glättet, ne gefederte Mitnehmerscheibe ist wirklich nur dafür gedacht das man halbwegs rubbelfrei anfahren kann.

Es gibt genügend die auf über 200PS kommen (laut Prüfstand und DZR) und damit mit sicherheit >350NM haben.
Und die laufen auch recht ruhig. (zumindest nicht so extrem wie ein Sack Nüsse)

Ich halte es für die sinnvollste Lösung, da recht haltbar und auch bezahbar.

Es gibt genügend die auf über 200PS kommen (laut Prüfstand und DZR) und damit mit sicherheit >350NM haben.
Und die laufen auch recht ruhig. (zumindest nicht so extrem wie ein Sack Nüsse)

Wenn du das System aus KW und ZMS änderst, wirst du ein problem bekommen !

Sicher gibt es genügend die eine AHF oder ALR auf deutlich über 200PS bringen, jedoch gibt niemand zu, wann das Getriebe auseinander geflogen ist.
Und nein, ... 30tkm ist keine Laufleistung, bei der Bauteile als standhaft zu bezeichnen sind !

hatte ein Kundenfahrzeug mit EMS am ARL da, rappelte wie ein Sack Nüsse im Leerlauf... denke aber da war an der Kupplung noch was lose, denn wenn man die Kupplung gedrückt hat, hat es nicht mehr geklappert (aber immer noch geschüttelt wie ein Sack Nüsse).

Dies ist doch aussage genug, oder ?
Zumindest passt es zu all dem, was hier geschrieben wurde.

Oder du lebst einfach mit der Tatsache, dass sich dein Getriebe auseinanderschüttel, die Motorlager weich werden, die Kupplung schlecher packt und eigentlich alles ausser seiner spezifikation läuft und gut ist

Gruss

bei besagtem ARL bin ich mir sicher, dass da andere Probleme vorhanden waren.
Denn im Leerlauf habe ich schon einige gesehen (ASZ AFN... quer durch die Palette) und kann sagen, dass die nicht wirklich schlechter laufen (zumnindest nicht so, dass man es auf das EMS schieben kann).
Das der Kuppelvorgang dabei abnimmt ist klar!


Es gibt genügend Autos die auf EMS umgebaut wurden und Laufleistungen >50000km hinter sich haben, genauso gibt es auch genügend Autos die mit ZMS und einem Tuning <20000km das Getriebe geschrottet haben.

Will sagen, dass man nicht mit Sicherheit sagen kann wie schlimm der Umbau auf EMS wirklich ist! Da gibt es zu viele zusätzliche Aspekte die hierbei mit einfließen...

Denn im Leerlauf habe ich schon einige gesehen (ASZ AFN... quer durch die Palette) und kann sagen, dass die nicht wirklich schlechter laufen (zumnindest nicht so, dass man es auf das EMS schieben kann).

Im LL sehe ich auch garnicht das Hauptproblem, da hier geringe Momente im Vergleich mit dem Lastbetrieb vorhanden sind.
Erst wenn ordentlich Moment angefragt wird, wird man merken, in wieweit gedämpft wird, oder nicht.

Problematisch für ein ZMS ist sind niedrige Drehzhalen und gleichzeitig hohe Momente.
Appliziert man um diese Grundlagen herum, wird es deutlich weniger Probleme mit dem ZMS geben.

Anständig Chippen lassen wäre nen Plan oder?

Ist hier richtig.

Oder du lebst einfach mit der Tatsache, dass sich dein Getriebe auseinanderschüttel,
.. und freust dich, dass gleichzeitig das ZMS nicht mehr kaput gehen kann

Eine Tod wirst du sterben müssen, sorry

Gruss

bezüglich LL: Da bin ich eher auf den Kommentar von Rainer eingegangen.

Die Frage ist jetzt wie kann ich etwas anständig chippen lassen, gleichzeitig Leistungen >200PS rausholen und das ZMS beibehalten?

Die Frage ist jetzt wie kann ich etwas anständig chippen lassen, gleichzeitig Leistungen >200PS rausholen und das ZMS beibehalten?

Diese Frage kann dir mit extrem hoher Sicherheit Rainer beantworten:

Für etwas über 200 PS gebraucht man bei 4000rpm 'nur' etwa 360Nm.
Alles was du im Bereich bis 4000rpm machst, kannst du jetzt so einstellen, dass das ZMS nicht überfordert wird.

Ein Weg kann der Verzicht auf den Drehmomentberg bei 2000rpm sein....

Theoretisch kann man auch ein Benziner-Fahrverhalten programmieren und
Problematisch für ein ZMS ist sind niedrige Drehzhalen und gleichzeitig hohe Momente.
berücksichtigen

Ab diesem Punkt ist aber Rainer der richtige Ansprechpartner, da wir keinerlei Nachhilfe für andere Tuner geben, sorry


Gruss Jochen

Moin

VW Industriemotoren hat für alle PD-TDI ein Einmassen-Schwungrad vorgesehen.
Allerdings ist da bei 74 kW "ab Werk" auch schon Schluß.

Ein Zweimassenschwungrad bei den typischen Anwendungen der Industriemotoren (Stapler, Arbeitsmaschinen, LKW, usw.) wäre wohl auch Blödsinn, das würde nie halten.

Gruß
Jens

Jens 16syncro hat folgendes geschrieben:

Ein Zweimassenschwungrad bei den typischen Anwendungen der Industriemotoren (Stapler, Arbeitsmaschinen, LKW, usw.) wäre wohl auch Blödsinn, das würde nie halten.

Moin,

und das ist auch nicht nötig. In den meisten Anwendungen werden damit Hydraulikpumpen angetrieben, dort stellen Verbrennungsstöße kein Problem dar, ähnlich der Drehmomentwandler beim Automaten, dieser dämpft so extrem das beim Automatikgetriebe das ZMS überflüssig wird.

Aron hat folgendes geschrieben:

In den meisten Anwendungen werden damit Hydraulikpumpen angetrieben,

VW verkauft den 2.0l PD-TDI mit 74 KW ausdrücklich auch in einer Version "NU".
Damit sind leichte Nutzfahrzeuge gemeint und der Motor erfüllt auch die entsprechende Euro4-Norm für Nutzfahrzeuge.
Ein ZMS ist nicht lieferbar und das ist in meinen Augen auch völlig richtig, da ein ZMS in einem Nutzfahrzeug mit Nutzlasten bis zu 100% des Leergewichtes nichts zu suchen hat.
Es geht also auch mit einem (genügend Masseträgheit besitzenden) Einmassen-Schwungrad.
Ganz sicher nicht zu empfehlen wäre ein "erleichtertes" Schwungrad, denn die träge Masse dämpft die Schwingungen.
Ich sehe das z.B. an den 1,9l TDI-Umbauten im T3 syncro. Da geht das orginale ZMS des AFN regelmäßig in die ewigen Jagdgründe ein, weil es Off-Road-Anwendungen gar nicht mag. Die Leute rüsten dann auf 1Z-Schwungrad um.
Das fährt sich ganz passabel und die Getriebe halten nicht weniger als mit ZMS. Beim T3-Getriebe kommt noch hinzu, dass die Getriebeeingangswelle sehr lang ist und zweigeteilt, da zwischen dem Schaltgetriebe und dem Schwungrad noch das Achsdifferential sitzt. Lange Wellen mit Teilung dämpfen auch bestimmte Schwingungen.

Ich will eigentlich nur sagen, dass der Betrieb eines TDI mit normalem Schwungrad nicht so abwegig ist, wie hier manche meinen. Das ZMS sorgt im PKW für Komfort und eine längere Schaltgetriebe-Lebensdauer. Darauf muss man dann eben verzichten.

Gruß
Jens

Ich will eigentlich nur sagen, dass der Betrieb eines TDI mit normalem Schwungrad nicht so abwegig ist, wie hier manche meinen. Das ZMS sorgt im PKW für Komfort und eine längere Schaltgetriebe-Lebensdauer. Darauf muss man dann eben verzichten.

Hallo Jens,

das ist der entscheidende Punkt! ZMS ist in erster Linie ein comfort-feature. Dass das Getriebe hierdurch entlastet wird, ein netter Gimmig, der die Kosten der Getriebe reduziert.
Problematisch ist halt, wenn du das Gesamtsystem KW, ZMS, Getriebe veränderst. Denn dies ist inzwischen aufeinander abgestimmt.

Die Leute rüsten dann auf 1Z-Schwungrad um.
Das fährt sich ganz passabel und die Getriebe halten nicht weniger als mit ZMS. Beim T3-Getriebe kommt noch hinzu, dass die Getriebeeingangswelle sehr lang ist und zweigeteilt, da zwischen dem Schaltgetriebe und dem Schwungrad noch das Achsdifferential sitzt. Lange Wellen mit Teilung dämpfen auch bestimmte Schwingungen.

Leider vergleicht man hier einbischen 'Äpfel mit Birnen'.
Einen Grund hast du schon selber genannt. Ein zweiter sind die deutlich geringeren Drehmomente des (vorraussichtlich serien) VP-TDI.
Bei 350 Nm und mehr sieht das alles schon wieder anders aus...
Gern verweise ich hierbei erneut auf Rainers Erfahrungen.

Gruss Jochen

Zitat:

Problematisch ist halt, wenn du das Gesamtsystem KW, ZMS, Getriebe veränderst. Denn dies ist inzwischen aufeinander abgestimmt.

Hallo Jochen,

ich wäre mit dieser Aussage vorsichtiger. Mit "aufeinander abgestimmt" meinst Du sicherlich, dass die Teile zusammen gewuchtet wurden?

Wenn dem so ist, möchte ich widersprechen. Summiert man die Differenzen der Kolben- und Pleuelgewichte auf, so kann man hier lediglich von Serientoleranz sprechen. Ich könnte mir vorstellen, dass das schwere ZMS die Auswirkungen dieser Toleranzen glätten soll. Dass jeder Kurbeltrieb einzeln gewuchtet wird, kann ich mir auch nicht vorstellen. ->Kosten.
Daher glaube ich nicht, dass der Umbau von ZMS auf EMS problematisch wird. (Aus der Sicht des Kurbeltriebs).

Bei PD Rennfahrzeugen werden meist EMS eingesetzt und diese haben weit über 150KW. Wenn da etwas kaputt geht, dann ist es fast nie der Kurbeltrieb oder besser gesagt die Kurbelwelle inkl. Lagerung. Klar, Löcher im Kolben, abgerissene Ventile, krumme Pleuel ja, aber nie ein KW-Schaden.

Viele Grüße,
Thomas

ich wäre mit dieser Aussage vorsichtiger. Mit 'aufeinander abgestimmt' meinst Du sicherlich, dass die Teile zusammen gewuchtet wurden?

Wenn dem so ist, möchte ich widersprechen.

Hallo Thomas,
das darfst du in diesem Fall gern. Feingewuchtet werden Kurvewelle und ZMS in der Serie in der Tat nicht.
->Kosten.
Ist genau der Grund hierfür.
Abgestimmt heisst aber auch, dass man der Kurbelwelle eine auf das ZMS abgestimmte Unwucht verpassen kann und dies bei Konstruktion bereits berüchsichtig, sodass das ein spezieller ZMS-Typ auf genau diese Kurbelwelle passt. So habe ich dieses 'aufeinander abgestimmt' verstanden.

Daher glaube ich nicht, dass der Umbau von ZMS auf EMS problematisch wird. (Aus der Sicht des Kurbeltriebs).
Ja, aus Kurbelwellensicht ist es nicht kritisch, da der 'unrunde Lauf' der Kurbelwelle nicht geglättet wird. Allein die Getriebeeingangswelle zeigt durch das ZMS einen deutlich runderen Lauf, ensprechend läuft der Motor im Gesamten 'runder'. Wird die 'Unwucht' der KW jetzt nicht passend durch das ZMS gedämpft, wird der Motorlauf entsprechend unruhiger

Bei PD Rennfahrzeugen werden meist EMS eingesetzt und diese haben weit über 150KW. Wenn da etwas kaputt geht, dann ist es fast nie der Kurbeltrieb oder besser gesagt die Kurbelwelle inkl. Lagerung.

Verständlich, denn das Problem bei ZMS sind hohe Momente bei niedrigen Drehzahlen
Letzteres wirst du im Rennsport wohl selten finden.
Daher wird eine entsprechende Software schon IMA eine deutliche Entlastung des ZMS bringen (s.o.) und somit den Umbau auf EMS nicht zwingend notwendig machen.
Des weiteren verwendet man IDR Renngetriebe, die mehr Moment vertragen (Gradverzahnung) und geringe Laufleistungen zu bewältigen haben.

Gruss Jochen

Hallo Jochen,

wegen einem aktuellen Problem mit rutschender Kupplung bin ich zufällig wieder auf diesen Thread gestoßen und habe gesehen, dass ich sozusagen noch eine Antwort schuldig bin.

Zitat:

Daher wird eine entsprechende Software schon IMA eine deutliche Entlastung des ZMS bringen (s.o.) und somit den Umbau auf EMS nicht zwingend notwendig machen.

Du traust denen wirklich viel zu. Meine Erfahrungen hingegen zeigen, dass ohne Rücksicht auf Verluste Leistung abverlangt wird. Das muss alles "nur" ein Rennen halten und an das STG darf oft der, der es "günstig" macht.

Ich muss dazu sagen, ich habe meine Erfarungen nicht im "echten prof. Rennsport" gemacht. Das war hauptsächlich VLN, 24h, GLP und noch so bisschen Kleinzeugs.

Zitat:

Des weiteren verwendet man IDR Renngetriebe, die mehr Moment vertragen (Gradverzahnung) und geringe Laufleistungen zu bewältigen haben.

Auch nicht. Die, die ich kenne, haben serienmäßige Getriebe verwendet, dafür diese relativ häufig überholen lassen oder ausgetauscht. "Renngetriebe" sind meist sequenzielle Getriebe für die man eine Art Zündunterbrechung bräuchte. Bei TDI mit EDC15+ / 16 recht schwer zu realisieren. Wir hatten da einen Ansatz über die Vollastabschaltung des Klimakompressors

Zitat:

hatte ein Kundenfahrzeug mit EMS am ARL da, rappelte wie ein Sack Nüsse im Leerlauf... denke aber da war an der Kupplung noch was lose, denn wenn man die Kupplung gedrückt hat, hat es nicht mehr geklappert (aber immer noch geschüttelt wie ein Sack Nüsse).

Das halte ich für keine gute Beschreibung und für eher aussagelos, denn man erfährt nichts über den Rest des Tunings. Die fehlende Laufkultur kann ganz andere Gründe habe.
Alles Spekulationen und Rainer sagt ja, dass etwas "lose" war. Wer weiß, was noch alles nicht gepaßt hat? Ausserdem ist nicht klar, "welches" EMS verbaut wurde.
Ich kann ein EMS verbauen, dass ähnlich schwer ist wie das ZMS oder ein EMS aus Leichtmetall das 4,x Kg wiegt.

Ich habe schon erlebt, dass jemand vor dem Verbauen das Schwungrad hat fallen lassen.
Das Ergebnis könnte man auch so beschreiben. Also wie gesagt, für mich nicht aussagekräftig.

@Jens 16syncro

Zitat:

VW Industriemotoren hat für alle PD-TDI ein Einmassen-Schwungrad vorgesehen. Allerdings ist da bei 74 kW "ab Werk" auch schon Schluß.

Kennst Du den MKB? Ich habe nach Industriemotoren geschaut aber keine PD´s gefunden.

Viele Grüße,
Thomas

Thomas hat folgendes geschrieben:

Kennst Du den MKB? Ich habe nach Industriemotoren geschaut aber keine PD´s gefunden.

Moin Thomas,

wo hast du denn gesucht ?

Heute bei VW-industrial-engines gefunden:

http://www.vw-industrial-engines.com/industriemotoren/motoren/dieselmotoren/tdi-20-474-nd/index.html?L=0

Datenblatt gibts hier:

http://www.vw-industrial-engines.com/fileadmin/industriemotoren/download/public/de/Datenblaetter_Motoren/de_TDI_2-0_4XX.pdf

Das ist für mich eindeutig ein PD-Diesel.

Gruß
Jens

Hallo Jens,

vielen Dank für die Links!

Zitat:

wo hast du denn gesucht ?

Das gibt es so ein Programm, in dem man alle Teile von VW etc. nachschauen kann ...
Mit MKB usw. Da habe ich leider keine TN eines EMS gefunden, bzw. gar keinen PD Industriemotor.

Zitat:

Das ist für mich eindeutig ein PD-Diesel.

Eindeutig! Jetzt bräuchte ich noch die TN des EMS oder einen MKB.


Viele Grüße,
Thomas