Wabbelige Querlenkerlager beim Polo / Ibiza / Fabia

Hallo,

in der Polo 9N-Plattform sind die hinteren Querlenkerlager der VA als weiche Gummi-Steglager konzipiert, die dem Hinterteil des Querlenkers ca. 1 cm recht loses Spiel nach innen und außen eröffnen und Quelle diverser Polter- und Knarzgeräusche sind.
Im Anhang "Lager kaputt" sind auch typische Bruchstellen der senkrechten Gummistege (oben) zu erkennen, die teilweise einen Tausch schon nach wenigen 10Tkm nötig machen.

Als Ausweg lassen sich Vollgummilager vom A2 montieren. Im 9N.info-Forum wird diesen Lagern meistens eine spürbar höhere Lenkpräzision bescheinigt. Wer dort mal reinlesen will: KLICK

Ich frage mich nun, welche Vorteile die Wabbel-Aufhängung überhaupt bringen soll, bzw. welche subtilen (fahrdynamischen?) Nachteile man sich einhandelt, wenn man auf die A2-Lager umrüstet?

Fahrdynamisch ist eine unpraezise Hinterachslagerung eine Katastrophe. Querbeschleunigungen lassen das Heck zuerst in die Lager kippen, die wiederum mit Zeitversatz "zu" machen und damit Lastwechselreaktionen forcieren. Ein solches oft im Auskeilen des Hecks endendes Fahrverhalten laesst den davon ueberraschten Normalfahrer erschrecken und provoziert (moeglicherweise falsche) Gegenmassnahmen. Man beschwoert damit die Gefahr des Abfliegens herauf. Es kann aber auch gewollt sein, denn ein zu sportlich und zu praezise laufender Kleinwagen kann zum Kurvenhacken einladen - waehrend das leichte Kippen in den Lagern moeglicherweise einen grossen Teil der Kundschaft eher zur Zurueckhaltung bewegt. Das sind aber nur Mutmassungen!

Aus meiner Jugendzeit weiss ich von (Amateur-) Rallyefahrzeugen (meist Golf 2 GTI 16V in Synchro-Karosse), dass dort Dreieckslenker- und Stabibuchsen sowie die Domlager vorn durch haertere Lager aus Kunststoff statt Gummi ersetzt wurden. Die Lagerbuchsen gab es damals in charakteristischen Farben (fuer unterschiedliche Haerten) unter der Handelsmarke "JOM" (falls die Namensnennung dem Vorstand nicht ins Konzept passt, einfach loeschen!). Bei Domlagern hatten wir damals alles aus dem Zubehoer durchprobiert und witzigerweise war der billigste Anbieter der, der die haertesten Domlager im Programm hatte. Die letzte Versteifung dieser Lager brachte das Auffuellen der Sicke um das Kugellager herum mit Scheibenkleber. Das war aber regelwidrig, wurde jedoch selten bemerkt. Hinten tauschte man auch alle erreichbaren Gummibuchsen durch die Kunststoffteile aus.

In der Folge lies sich ein so veraendertes Fahrzeug praeziser und sauberer fahren, Drifts hatten nicht mehr den Charakter eines Gluecksspiels sondern waren erst damit sicher fahrbar. Man darf nicht vergessen, dass dort Amateure fuhren und keine Profis!

Hmmm... Unsere Autos hatten damals weder ABS noch ESP oder irgendwelche elektronischen Copiloten. Moeglicherweise sind diese beweglichen Buchsen aber Teil der Gesamtabstimmung fuer ESP, ABS usw. - wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass man sowas absichtlich einbaut.

Eher vermute (!) ich, dass die weicheren Lager Tribut an vielleicht zuviel Unruhe im Fahrwerk auf welliger Fahrbahnoberflaeche oder Kopfsteinpflaster sind und die steiferen Audi-Lager eventuell eher Geraeusche oder Vibrationen auf die Karosserie uebertragen als die weicheren Lager aus dem VAG-Sortiment.

Im gleichen Fahrzeugsegment sind die Audi meines Erachtens immer etwas sportlicher abgestimmt gewesen als die Gegenstuecke von VW oder Skoda. Wobei die straffere Auslegung (subjektiv) auch bei SEAT oftmals gewaehlt wurde, um den sportlicheren Charakter der Marke zu unterstreichen.

Der Normalverbraucher greift (ueber den Preis) z. B gern zum Skoda Fabia, wer es individueller und sportlicher mag dagegen zum Seat Ibiza. Wer eher "was solides" will, der nimmt den Polo. Klar ist das Klischeedenken - nur die Formensprache, Innenarchitektur und das allgemeine Erscheinungsbild praegen das Bild im Kopf.

Unter dem Strich bleibt also nur die After-Market-Loesung der Selberschrauber, sich die besten Teile auszusuchen und zu verwenden. Sachen, die in der Serie dem Hersteller bzw. seinen Werkstaetten gut genug waren, die muessen dem Selberschrauber nicht gefallen. Das ist unter anderem einer der Vorteile von Internetforen und Online-Teileshops. Einige Shops erlauben auch Quervergleiche und damit das Finden von Alternativteilen. Und gerade bastelwuetige Autoforenmitglieder teilen ihre Erfahrungen gern mit. Schoen, dass man davon profitieren kann!

Hutfahrer hat folgendes geschrieben:

Fahrdynamisch ist eine unpraezise Hinterachslagerung eine Katastrophe. . . .

Danke für Deine informative Antwort, aber mir geht es um die Vorderachse (= VA), und dort die hinteren Querlenkerlager . . .

Ich behaupte mal diese Lager sind einfach billiger im Einkauf. Der Polo ist ein LowBudget Fahrzeug für den Hersteller. Vielleicht sind in besser ausgestatteten Serien andere Lager verbaut.

Ich muss aber auch Hutfahrer recht geben das ein Polo mit 160 Diesel-PS ein regelrechtes Monster ist. Schon 130PS reichen für so ein Fahrzeug dicke. Wahrscheinlich wurden echt aus dem Grund weiche Lager verbaut um den Fahrer zu einem vorsichtigeren Fahren zu verleiten. ^^

Ich behaupte mal, das volle Lager billiger herzustellen sind als ausgesparte.
Dann hat das mit der Radstellung beim Bremsen und in Kurven zu tun, nicht zuletzt verändert sich der Abrieb durch andere Radstellung unter Belastung.
Bei der VA verändert schon der Antrieb der Räder die Vorspureinstellung, beim Bremsen gibt das mehr Nachspur, weil die Dreieckslenker hinten über das weiche Gummi noch mehr zusammengedrückt werden als mit festen Buchsen!
Ich halte nicht korrigierende oder Plastiklager auch für die ehrlichere Sache beim Extremfahren. Wo nichts nachgibt schwingt auch nichts zurück, wenn der Gripp plötzlich abbricht und wieder eingefangen wird!
Aber in der Serie dürften die Weichen Lager eher den Zuschlag bekommen, weil sie die Straßen- u. Reifengeräusche unhörbar machen und Komfort vorspielen.
Ulf, bei deiner Motor- Leistung würde ich mal die Festeren probieren!

Moin,

ich hab zwar keinen Polo..habe diese Lager aber schon an einem Skoda Fabia getauscht

hier mein kleiner Bericht über härtere Achsaufhängungsteile:

Bei meinem Audi 80 sitzt der Motor (wie bei allen 4-zylindern) auf dem Vorderachsrahmen,
welcher mit Gummilagern an den Längsträgern befestigt ist, an diesem sind dann die Querlenker
wieder mit Gummilagern befestigt.

bei den Benzinern hält das auch einigermaßen, mit einem Diesel aber nicht:
bei Lastwechseln fühlte es sich an, als würde der Motor herausfallen (sogar mit dem kleinen 1,6TD)

Seit ich den Rahmen mit Motorsportteilen aus Alu/VA-Stahl fest verschraubt und die
Querlenkerlager durch welche aus Polyurethan ersetzt habe, könnte man denken in
einem Cart zu sitzen.

-keine Lastwechselprobleme
-kein "zurückwerfen" aus den Lagern im Anhaltemoment beim forcierten bremsen
-kein schwammiges Lenkgefühl um die Mittellage herrum

Wer leichte Komforteinbußen hinnehmen kann und ein präzises Fahrgefühl mag, liegt mit solchen PU-lagern genau richtig.

Sobald ich eine Hinterachse mit Scheibenbremsen organisiert habe, wird diese auch mit PU-Lagern montiert, da diese nun recht heftig mitlenkt.
Ebenso muss für die Federbeinlager vorne eine Lösung her, da diese vom Polo 1 stammen: der Gummitopf ist immer spätestens nach 10tkm defekt.

die vom A2 sehen aber nach einer günstigen alternative aus.

gRuß, Michael

EDIT: die Straße ist natürlich akustisch näher gekommen.. stört in der Dieselkulisse nicht wirklich und liegt auch an den geänderten Federn/Stoßdämpfern

Gut, Ulf! Ich hatte mich verlesen.

teileklaus hat folgendes geschrieben:

Dann hat das mit der Radstellung beim Bremsen und in Kurven zu tun, nicht zuletzt verändert sich der Abrieb durch andere Radstellung unter Belastung. Bei der VA verändert schon der Antrieb der Räder die Vorspureinstellung, beim Bremsen gibt das mehr Nachspur, weil die Dreieckslenker hinten über das weiche Gummi noch mehr zusammengedrückt werden als mit festen Buchsen! Ich halte nicht korrigierende oder Plastiklager auch für die ehrlichere Sache beim Extremfahren. Wo nichts nachgibt schwingt auch nichts zurück, wenn der Gripp plötzlich abbricht und wieder eingefangen wird! Aber in der Serie dürften die Weichen Lager eher den Zuschlag bekommen, weil sie die Straßen- u. Reifengeräusche unhörbar machen und Komfort vorspielen.

Das geht am ehesten in die Richtung, die ich meinte / ahnte.
Abrieb ist natürlich auch ein interessantes (Kosten-)Thema: Mit den Voll-Lagern würde ja der Vor-Nachspur-Pendelbereich deutlich reduziert, und aus dem Bauch heraus würde ich tippen, daß die Reifen dann (bei richtiger Spureinstellung) eher länger als kürzer halten . . . ?

Ich fahre in meinem Audi 80 auch Polyurethanlager wie mdonau.
Seine Erfahrungen kann ich bestätigen: Das Fahrverahlten wird deutlich besser allerdings hat sich der Komfort minimal verschlechtert.

Moeglich, Ulf! Nur wird dann - wie vom Teileklaus angesprochen - die Radeinstellung zu korrigieren sein.

Zitat:

Mit den Voll-Lagern würde ja der Vor-Nachspur-Pendelbereich deutlich reduziert, und aus dem Bauch heraus würde ich tippen, daß die Reifen dann (bei richtiger Spureinstellung) eher länger als kürzer halten . . . ?

Das lässt sich so nicht verallgemeinern.
Maßgeblich dafür sind die Hebel/Schenkelverhältnisse der Querlenker (bzw. was passiert mit dem Federbein, wenn das hintere Lager ein oder ausschwenkt). Weil sich der untere Kugelkopf eher in Höhe der vorderen Querlenkerbüchse (Drehachse) befindet, bewegt sich der Kugelkopf beim einschwenken der hinteren Buchse hauptsächlich erst mal nur nach hinten, minimal nach innen, was in erster Linie einen grösseren Nachlauf bewirkt.
Ob und wie sich die Spurverhältnisse ändern, hängt u.a. auch davon ab, ob und in welchem Abstand (gemessen zur Querachse des Fahrzeugs) das Lenkgetriebe von den Drehpunkten der Spurhebel (Spurstangenkopf an Federbein) entfernt ist.
So wäre es z. B. möglich, daß (je nach Konstruktion) die veränderte Spurweite beim einschwenken des Gummilagers die Spur Richtung positiv verändert und durch eine sogenannte Verkürzung der Spurstange (Anordnung des Lenkgetriebe zum Federbein) wieder kompensiert.

Insgesamt gesehen schließe ich dem an, daß eine härtere Auslegung der Aufängungen grundsätzlich dem Handling und der Fahrbarkeit zu Gute kommt, ob es in der Summe aller Fahreigenschaften (fehlende Eigendynamik) incl. dem Kompfort einen Vorteil darstellt, ist fraglich.
Zudem sollte man bedenken, daß Fahrbahnstöße fast ungefiltert ins Fahrwerk und Lenkgetriebe übertragen werden und dessen Haltbarkeit nicht unbedingt zu Gute kommt.

mdonau hat folgendes geschrieben:

-keine Lastwechselprobleme -kein "zurückwerfen" aus den Lagern im Anhaltemoment beim forcierten bremsen -kein schwammiges Lenkgefühl um die Mittellage herrum

*grummel*, wieso erfahre ich das erst jetzt? Naja, ich kann auf jeden fall Deine "Vorher"-Beobachtungen bestätigen. Mal eben so vom Gas gehen, habe ich immer mit leichtem Kupplungsdruck ausgeglichen, damit nicht alles durch die Karosse fliegt...

Den Hauptgrund würde ich im Geräuschkomfort vermuten, den Unterschied zum A2 darin, daß der schmale hohe A2 insgesamt recht straff ausgelegt ist.
Daß muß aber nicht alles sein, der Nasenloch-Passat (32B ?), hatte z.B. laut Prospekt eine gezielt längselastische Vorderachse, realisiert über ein weiches Lager am Querlenker hinten innen.

Moin,

der 32b ist das kantige modell bis '87/'88 und konstruktionstechnisch vorne wie die
Audis aus der Zeit (längsmotor)

der 35i "nasenbär" hingegen hat die selbe Vorderachse wie Golf 2+3, die beweglichkeit der erwähnten
Lager ist aber bei weitem nicht so groß wie im 9N und konsorten.

der Reifenverschleiss erfolgt meiner Meinung nach zu mindestens 80% durch übertragen der
Brems- und - Antriebsleistung, solange die Spur nich total daneben ist, halte ich diesen Faktor für vernachlässigbar.

gRuß, Michael

BM hat folgendes geschrieben:

Zudem sollte man bedenken, daß Fahrbahnstöße fast ungefiltert ins Fahrwerk und Lenkgetriebe übertragen werden und dessen Haltbarkeit nicht unbedingt zu Gute kommt.

Das ist die Beschreibung für Vollgummi(statt der Serien-Steg-)lager, wenn ich es recht verstehe.

Genau dazu noch eine Frage:
Der Gummisteg der Serienlager hält den hinteren Querlenkerzapfen nur ziemlich lasch in der Mitte. Bei Stößen wird das hintere Querlenker-Ende also erstmal ordentlich nach rechts oder links beschleunigt und knallt dann an den Anschlag des Wabbel-Lagers - der zwar halbwegs weich ist, da das innere Halteauge und die äußere Lagerschale aus dem gleichen Gummiteil bestehen.
Trotzdem kommt mir als Vergleich immer ein schweres Gepäckstück im Kofferraum in den Sinn, das beim scharfen Beschleunigen, Bremsen oder zackigen Kurvenfahren zu rutschen beginnt und dann gegen Rücklehne, Heckklappe oder Innenkotflügel ballert (von mir aus halten wir noch ein Stück Teppich o.ä. dazwischen, das dem gedämpften Gummi-Anschlag entspricht). Verzurrt man die Last dagegen anständig, dann kann sie gar nicht erst in Bewegung kommen, und es werden keine Stöße mehr in die Karosserie übertragen.
IMO entspricht das A2-Vollgummilager genau dem Prinzip der verzurrten Ladung, wobei das Lagergummi ja noch etwas elastisch ist und impulsartige Kräfte am Querlenker durch minimales Nachgeben wegfiltern kann - wie elastische Gepäck-Zurrgurte die Kraftübertragung in die Karosserie dämpfen würden, wenn z.B. jemand gegen das Gepäckstück boxt.

Kurzfassung: In meiner Theorie sehe ich nicht zwangsläufig höhere Materialbelastungen durch Fahrbahnstöße usw., wenn man den Polo auf die A2-Lager umrüstet . . .
Was meint Ihr dazu?

Zitat:

Das ist die Beschreibung für Vollgummi(statt der Serien-Steg-)lager, wenn ich es recht verstehe.

Sorry, nö - für Polyurethan, bei Vollgummi tritt der Effekt natürlich auch ein, wohl in abgeschwächter Form.

Zitat:

Kurzfassung: In meiner Theorie sehe ich nicht zwangsläufig höhere Materialbelastungen durch Fahrbahnstöße usw., wenn man den Polo auf die A2-Lager umrüstet . . . Was meint Ihr dazu?

Du kannst das nicht mit einem losen Gepäckstück vergleichen, welches lose im Kofferraum rumfliegt ( Kraft = Masse x Beschleunigung). Dieser Effekt wird sich am Querlenker nicht nennenswert auswirken, weil es durch den kurzen Weg bis zum Anschlag zu keiner nenneswerten Beschleunigung kommt.

Abschließend würde ich mich trotz aller Überlegungen ebenfalls für die Vollgummilager entscheiden. Evt. sind diese doch garnicht so hart, wie sie aussehen.