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Wie fahre ich Sprit sparend? (Lösung)

 
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anton
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Beitrag07-03-2003, 19:24    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Hi an alle,

nein, diesmal keine dieseltechnischen Probleme meines 88er Orions icon_smile.gif , sondern eher eine allgemeine Frage:

Das Auto ist extrem phlegmatisch (40 KW und kein müdes Joule mehr), somit stelle ich mir jedesmal beim Beschleunigen (welch Euphemismus) die Frage, wie man spritsparend fährt, ohne zugleich zum Verkehrshindernis zu werden:

Gebe ich Vollgas und schalte dafür früh hoch - oder drehe ich den Motor aus und vermeide somit den Bleifuss?

Wohl dem, der nicht in dieser Zwickmühle steckt! icon_wink.gif

Gruss,
Anton

PS: Gibts hier einen Unterschied zwischen Benziner und Diesel wie man am sparsamsten fährt?
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ulf
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Beitrag07-03-2003, 20:08    Titel: Re: Motor quälen! Antworten mit Zitat

anton hat folgendes geschrieben:

Gebe ich Vollgas und schalte dafür früh hoch - oder drehe ich den Motor aus und vermeide somit den Bleifuss?


Hi Anton

ausgehend von dem Grundsatz, daß der Motorwirkungsgrad allgemein bei hoher Last am besten ist, würde ich aus dem Bauch heraus die erste Taktik wählen.
(Das gilt AFAIK bei Benzinern sogar noch mehr als bei Diesels)

Zudem hast Du damit die geringstmögliche Motor-Umdrehungszahl pro Wegstrecke und sparst damit die enstprechende Energie für die gesparten Umdrehungen.
Falls Du nicht weißt was ich meine: Dreh mal Deinen Motor (mit rausgeschraubten Glühkerzen) von Hand eine volle Umdrehung durch - diese "Kraftmenge" sparst Du in Diesel mit jeder Umdrehung weniger im höchstmöglichem Gang.

Die studierten Motorfreaks (ErnstS und Co.) können das bestimmt besser erklären - oder mich widerlegen, dann nur zu, ich kann das vertragen icon_cool.gif icon_biggrin.gif
Gruß Ulf
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anton
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Beitrag07-03-2003, 20:19    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Danke für den Tipp!

Also dann: PEDAL TO THE METAL!!! icon_twisted.gif

Gruss,
Anton

PS: Mein Trost: Es kommt nicht drauf an, WAS man fährt, sondern WIE! icon_wink.gif
Oder wie der Engländer sagt: It's not the meat, it's the motion!
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christians
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Beitrag07-03-2003, 21:36    Titel: Re: Motor quälen! Antworten mit Zitat

[quote="ulf"]
anton hat folgendes geschrieben:

Die studierten Motorfreaks (ErnstS und Co.) können das bestimmt besser erklären - oder mich widerlegen, dann nur zu, ich kann das vertragen 8) :D

Zu widerlegen ist da nichts. Höchstens etwas zu ergänzen: Beim Benziner ist der Effekt besonders ausgeprägt weil die Motorleistung quantitativ geregelt wird, also durch Drosselung.
Beim Diesel entfällt das überwiegend, die alten /8 er hatten allerdings auch eine Drosselklappe - bittter nötig bei der überschäumenden Leistung...
Bei hoher Last UND hoher Drehzahl sinkt allerdings der Wirkungsgrad zusätzlich weiter ab weil der Diesel zum Einspritzen und Verbrennen eine relativ lange Zeit braucht, die zur Verfügung stehende Zeit mit zunehmender Drehzahl aber immer geringer wird und man sich dadurch vom thermodynamischen Idealfall, der Energiezufuhr bei konstantem Volumen (isochor) immer weiter entfernt.
Dieser Effekt ist aber bei normaler Motorauslegung nicht so gravierend wie die Drosselverluste beim Benziner.
Hohe Last heißt natürlich nicht, daß man knapp über der Leerlaufdrehzahl Vollgas gibt, der Motor muß schon hoch genug drehen, daß er auch "zieht".
Gruß Christian
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haehnlein
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Beitrag08-03-2003, 0:48    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

aaaach so ein LKW-Windschatten wirkt richtig Wunder icon_eek.gif icon_eek.gif 4,7 Liter Verbrauch mit meinem Passat 1Z Kombi mit Dachreling und Lassafieberwinterreifen (der letzte Mist) mit teilweisem Stadtverkehr (rund 30%) icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif Ich schalte allerdings total früh hoch (max. 1500 rpm pro Gang) icon_biggrin.gif

Wer bietet weniger icon_question.gif icon_question.gif

Gruß Christian
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ulf
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Beitrag08-03-2003, 10:47    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

haehnlein hat folgendes geschrieben:
4,7 Liter Verbrauch mit meinem Passat 1Z Kombi mit Dachreling und Lassafieberwinterreifen (der letzte Mist) mit teilweisem Stadtverkehr (rund 30%) icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif Ich schalte allerdings total früh hoch (max. 1500 rpm pro Gang) icon_biggrin.gif

Wer bietet weniger icon_question.gif icon_question.gif


Hi Christian

4,0 - max 4,5 Liter (mit Sommerreifen mit hohem Rollwiderstand icon_mad.gif ) im gemischten Dorf-/Landstraßenverkehr

BAB etwas höher, bis etwa 5 Liter (im Mittel 120 - 130 km/h, ab und zu auch mal ein paar km Volllast zum Auspuff-Entrußen).
Alles allerdings ohne Dachreling.

Im LKW-Windschatten ists mir zu bummelig, da überhole ich lieber - der Antritt ausm Keller macht besonders auf Landstraßen im 4. Gang Spaß icon_twisted.gif

Schalten tu ich wohl genauso wie Du, und bremse nur im Ausnahmefall --> früh ausrollen lassen ist "mein Zauber"
Gruß Ulf
_________

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joergs
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Beitrag08-03-2003, 15:09    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

@ulf,

solltest dich beim vw wettbewerb um den sparsamsten fahrer bewerben.
icon_smile.gif

ich kann zwar nicht mithalten, aber ich tret meinen 1z auch öfters mal kräftig. fahre täglich etwa 120km zur arbeit ( hin und zurück ) die strecke besteht aus land-straße, bab ( ca. 150 km/h ) und ein paar kleineren stadtverkehrseinlagen. damit brauch ich mit winterreifen ( fulda kristall gravito ) etwa 5.2 und im sommer ( firestone firehawk 7xx ) etwa 5.1 liter. aber eben wie gesagt keine spritsparmäßig optimierte fahrweise mit dauernd arebeitender box. schalten tue ich wie íhr auch etwa bei 1500-1700 u/min.
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diesel.gustav
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Beitrag09-03-2003, 0:37    Titel: Hallo Anton! Antworten mit Zitat

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haehnlein
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Beitrag09-03-2003, 2:32    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
Schalten tu ich wohl genauso wie Du, und bremse nur im Ausnahmefall --> früh ausrollen lassen ist "mein Zauber"


Hi Ulf,

.....genau und Leerlauf bzw. Schubabschaltung icon_biggrin.gif Der AFN scheint sparsamer zu sein als der 1Z....ich glaube laut Tests einen halben Liter weniger icon_confused.gif

Dein Verbrauch ist aber noch nicht rekordverdächtig icon_eek.gif ...wenn ich mich recht entsinne, ist ein Serien Audi 100 TDI mit einer Tankfüllung (80l) weit über 4000 km gekommen icon_exclaim.gif Das steht irgendwo in einem Guinesbuch der Rekorde: Durchschnittsverbrauch um die 1,7 Liter bei 60 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit (weiß nicht mehr genau....bitte verbessert mich icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif )

Gruß Christian
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haehnlein
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Beitrag09-03-2003, 2:35    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

joergs hat folgendes geschrieben:
etwa 5.2 und im sommer ( firestone firehawk 7xx ) etwa 5.1 liter.


Hi Jörg,

ist doch gut........ich gurke im Windschatten vom LKW rum und verbrauche nur 10% weniger.......hm....entweder verbraucht meiner zu viel oder Deiner zu wenig icon_mad.gif

Gruß Christian
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anton
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Beitrag09-03-2003, 12:48    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Hallo DieselGustav,

nein, ich hab die lahme Sauger-Möhre mit 1.6 ccm und 54 PS (wohl eher Ponys).

Um Sprit zu sparen und flotter zu sein, habe ich z.B. schon meinen Reservereifen gegen Pannenspray getauscht - wegen Gewichtsersparnis! Kein Witz, hab ich aus einem Faltblatt des Bundesumweltministeriums!
Aber für weitere Tipps bin ich natürlich dankbar.

Was ich mittlerweile rausgefunden habe: Es ist eine Bosch-Verteiler-ESP, zwar robuster als Lucas, aber leider bei weitem nicht so robust wie Reihen-ESPs.
Deshalb halt ich mich mit Pflanzenöl lieber zurück, zumal es schon die 2.ESP ist! Die erste war wohl von Anfang an malade, ich konnte nur den 5. Gang ausdrehen, beim Beschleunigen in den unteren Gängen tat er sich schwer, je höher die Drehzahl war - eigentlich paradox!
Ich hoffe, diese 2. ESP hält jetzt etwas länger icon_wink.gif

Gruss,
Anton

PS: Mein min. Verbrauchsrekord: 4.4 Liter, mein max. Verbrauchsrekord: 10.3 Liter (allerdings mit erster defekter undichter ESP und Vollgas auf der Autobahn), Durchschnitt: 5 Liter, Windschattenfahren trau ich mich nicht wegen der Polizei: Sicherheitsabstand!


Zuletzt bearbeitet am 09-03-2003, 16:20, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Gremlin
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Beitrag09-03-2003, 14:07    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat



Ich schalte allerdings total früh hoch (max. 1500 rpm pro Gang) icon_biggrin.gif

Wer bietet weniger icon_question.gif icon_question.gif

Gruß Christian

viel zu früh...

den besten spezifischen verbrauch haben die TDI zwischen 1500 - 2500 U/min, je nach last.

kommt jemand an die verbrauchskennfelder der einzelnen motoren ran ?
ich hab leider nur 'typische' kennfelder für DI-motoren icon_confused.gif

aber windschattenfahren und 4,7l ? wie schnell ist der LKW ?
bei 80 OHNE windschatten braucht meine automatikmühle auf der geraden 4,2 - 4,5l. wenn ich in der schlange hinterm lkw festhänge fahr ich auf der gesamtstrecke (40km davon 15km berg-tal-schnell) öfters mal einen durchschnitt von 4,4 - 4,8l . bei freier fahrt sinds dann 6 icon_wink.gif

CU Gremlin
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haehnlein
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Beitrag09-03-2003, 14:28    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Gremlin hat folgendes geschrieben:
viel zu früh...


Hi Gremlin,

das ist so eine Abwägungssache......die paar Tropfen Diesel die man durch "späteres" Hochschalten weniger verbraucht, kann man auch anders wieder reinholen (langsamer fahren, ausrollen....); der zusätzliche Verschleiß an den Syncronringen und Motor (besonders kalt) stehen für mich nicht im Verhältnis zur Einsparung.



Gremlin hat folgendes geschrieben:
aber windschattenfahren und 4,7l ? wie schnell ist der LKW ?
bei 80 OHNE windschatten braucht meine automatikmühle auf der geraden 4,2 - 4,5l. wenn ich in der schlange hinterm lkw festhänge fahr ich auf der gesamtstrecke (40km davon 15km berg-tal-schnell) öfters mal einen durchschnitt von 4,4 - 4,8l . bei freier fahrt sinds dann 6 icon_wink.gif



so um die 90 km/h. Mein Verbrauch ist bestimmt nicht das Optimum: ein Kumpel schafft um die 4,0 l mit solch einer Fahrweise (A4 TDI 1Z->kein Kombi 240.000km)

Es wäre mal interessant zu wissen, wie der Förderbeginn eingestellt sein muss, damit man ein Verbrauchsoptimum erreicht icon_question.gif icon_confused.gif Meine Pumpe steht jetzt etwas auf zu früh (zwischen Mittelinie und oberster Toleranzlinie). Seit meiner Änderung von Megazuspät auf etwas zu früh, hat sich beim Verbrauch komischerweise nichts getan icon_eek.gif

Gruß Christian
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joergs
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Beitrag09-03-2003, 14:50    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

hi,

um nicht ganz off topic zu werden, sollten wir da nicht einen neuen thread eröffnen ?

noch was: fangen wir jetzt nicht an äpfel mit birnen zu vergleichen ? es war die rede von passats, golf, und octavia. da geht es doch eigentlich schon los: unterschiedliche größe, damit unterschiedliches gewicht, unterschiedliche luftwiderstände !?
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donalexo
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Beitrag09-03-2003, 19:47    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

@GremlinKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Gremlin:
Ich bin im Besitz des MTZ-Artikels zum TDI-Motor aus dem Jahr 1996. Dieser Artikel beinhaltet unter anderem auch ein Verbrauchskennfeld für den 66kW-TDI mit Waste-Gate-Lader. Es müsste sich IMO um den Motor mit dem MKB AGR handeln, bin mir jedoch nicht zu 100% sicher.
Anhand dieses Muscheldiagramms kann man die Aussage bestätigen, dass der TDI-Motor im Drehzahlbereich von ca. 1500-2100 1/min und sehr hoher Last (12-14 bar effektiver Mitteldruck!!) den besten spezifischen Kraftstoffverbrauch erreicht, der in diesem Bereich bei ca. 198 g/kWh liegt.
Mit etwas reduzierter Motorlast (8,5-13 bar eefektiver Mitteldruck) erreicht der Motor im Drehzahlbereich von ca. 1200-2600 1/min immerhin noch einen spez. Verbrauch von ca. 210 g/kWh.
Für eine verbrauchsoptimierte Fahreise sollte man also die Motorlast immer möglichst hoch halten und die Drehzahl möglichst niedrig. Bei der Kombination aus sehr niedriger Drehzahl und Vollast sollte man allerdings vorsichtig sein, da die Tragfähigkeit des Schmierfilms in den Hauptlagern der Kurbelwelle von der Drehzahl abhängig ist. Dies gilt insbesondere bei heißer Maschine, wenn die Ölviskosität sehr weit abgesunken ist.
Deshalb belaste ich meinen Motor zwischen LL-Drehzahl und 1500 1/min niemals voll, sondern trete das Gaspedal maximal ca. 2/3 durch. Erst oberhalb 1500 1/min traue ich mich dann auch auf 100% Last zu gehen, der Haltbarkeit meines Motors zu Liebe.
Bei konstanter Fahrt in der Ebene sollte man nach Möglichkeit immer im höchst möglichen Gang fahren, um die Motorlast zu maximieren.
Hierzu ein Beispiel: Um das Fahrzeug mit einer konstanten Geschwindigkeit von z.B. 100 km/h in der Ebene zu bewegen benötigen wir eine bestimmte Antriebsleitung, sagen wir 20 kW (dies ist nur eine sehe grobe Schätzung ohne Nachrechnung). Fahren wir diese Geschwindigkeit im 5. Gang, dann dreht der Motor mit der niedrigst möglichen Drehzahl (z.B. ca. 2200 1/min bei A3, MKB AGR). Im 4. Gang dreht der Motor deutlich höher, obwohl er exakt die gleiche Leistung zur Überwindung der Fahrwiderstände bereitstellen muss.
Die Leistung im rotierenden System ist definiert als Produkt aus Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit, wobei die Winkelgeschwindigkeit proportional zur Drehzahl ist.

P = M * 2*PI*n/60
(M=Drehmoment [Nm], n=Drehzahl [1/min], P=Leistung [W])

Auf unser kleines Bsp. bezogen bedeutet dies, dass bei konstanter Leistung und höherer Drehzahl zwangsläufig das Motordrehmoment niedriger sein muss, damit die Gleichung erfüllt ist.
Tja, niedrigeres Drehmoment bedeutet niedrigere Motorlast und damit liegen wir bei einem erhöhten spezifischen Kraftstoffverbrauch.

Ich hoffe das war nicht zu wissenschaftlich ausgedrückt.

Was ich eigentlich damitsagen wollte: Für optimalen Verbrauch ist es wichtig, dass man beim Beschleunigen viel Gas gibt und möglichst so hochschaltet, dass man im nächst höheren Gang wieder am unteren Rand des optimalen Drehzahlbereichs landet.
Beim Dahingleiten sollte man möglichst den größten Gang wählen und gleichmäßig dahingleiten.
Aber das allerwichtigste ist vor allem eine vorausschauende Fahrweise. Denn was nützt es einem, wenn man optimiert beschleunigt, um dann die gesamte kinetische Energie wieder durch ein vermeidbares Bremsmanöver zu "vernichten", gell!!

Ich erreiche mit meinem A3 BJ/12/96, MKB AGR (66kW, alles original, 127.000 km), bei ziemlich zügiger Fahrweise auf Landstrassen (auch Berg und Tal!) Verbrauchswerte von ca. 4,7 bis 4,9 l/100km.

Gruß
Alex
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Beitrag09-03-2003, 21:46    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Hi,

ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lagerbelastung im untersten Drehzahlbereich bei 2/3 Gaspedalstellung höher ist, als bei Vollgas. Oder bemerkst Du im Nichtladerbereich da noch eine merkliche Zunahme der Leistung? Bei meinem V6 jedenfalls nicht.
Erst wenn der volle Ladedruck da ist wird dieser Bereich des Gaspedals maßgeblich für die Leistung des Motors, und dann ist die Belastung für die Lager ein Vielfaches höher, auch wenn die Drehzahl geringfügig höher ist und der Schmierfilm tragfähiger ist.
Bei dieser Gelegenheit: Hat jemand Ahnung, welche Leistungs- und Drehmomentwerte der 2.5 V6 ohne Turboaufladung hätte? Der DB 2,5 Liter 4-Ventil- Vorkammer-Sauger hatte glaub ich 113PS.
Außerdem gibts da im T4 einen 88PS-TDI mit 2,5 Liter (der mit dem blauen I). Den Leistungswert hätte man doch wohl auch als SDI erreichen können, wenn man die Literleistung des 1,9-SDI zugrunde legt...
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donalexo
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Beitrag10-03-2003, 0:46    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Hallo hansemann2,5,
Deine Argumentation klingt sachlich logisch und ist auch nicht von der Hand zu weisen. Ich habe meine Aussage jedoch in erster Linie auf ein Diagramm des MTZ-Artikels gestützt, welches den max. Verbrennungsenddruck über der Drehzahl darstellt (bei Vollast). Hierbei ergibt sich ein M-förmiger Verlauf, also ein Anstieg von LL-Drehzahl bis zu einem Maximum bei etwa 1600 1/min, gefolgt von einem nahezu linearen Abfall bis zu einer Drehzahl von 2700 1/min. Dann steigt der Druck wieder an bis zu einer Drehzahl von 4000 1/min, erreicht jedoch nicht das Maximum von 1600 1/min. Oberhalb von 4000 1/min fällt der Druck sehr steil ab.
Nimmt man diesen auftretenden Maximaldruck in der Zylinderkammer als Äquivalent für die mechanische Motorbelastung, so lässt sich ableiten, dass bei einer Drehzahl von 1600 1/min die höchste Hauptlagerbelastung auftritt.
Nicht berücksichtigt sind natürlich die auftretenden Massenkräfte des Kurbeltriebs, die einen nicht zu vernachlässigenden Anteil der Lagerbelastung ausmachen, vor allem bei hoher Drehzahl (quadratische Abhängigkeit).
In der Argumentation gehst Du von der Leistung aus, entscheidend für die Lagerbelastung ist aber die einwirkende Radialkraft. Diese ist eher zum abgegebenen Drehmoment proportional und nicht zur Leistung (Leistung = Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit (Drehzahl)).
Bei niedrigen Drehzahlen verläuft die Verbrennung weitgehend isochor, d.h. bei konstantem Zylindervolumen, wodurch der Druckanstieg höher sein müsste als bei höherer Drehzahl. Genau dieser Zusammenhang führt in Kombination mit dem wenig tragfähigen Schmierfilm der Hauptlager zu einer kritischen Motorbelastung.
Salopp formuliert bekommt die Kurbelwelle bei Vollast und sehr niedriger Drehzahl bei jeder Zündung einen gewaltigen Schlag, der härter ausfällt als bei Vollgas und Maximaldrehzahl.
Man müsste nun besser über die Auslegung der Hauptlager bei den TDI-Motoren Bescheid wissen, um diesen Zusammenhang klären zu können.
Prinzipbedingt weisen hydrodynamisch geschmierte Gleitlager nur bei gewissen Mindestdrehzahlen eine ausreichende Tragfähigkeit auf.

Ohne Detailwissen werden wir wohl zu keinem Ergebnis kommen. Ich für meinen Teil bin lieber vorsichtig und gebe erst oberhalb 1600 1/min Vollgas.

Gruß
Alex

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Markus H.
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Beitrag10-03-2003, 1:20    Titel: Wie fahre ich Sprit sparend? Antworten mit Zitat

Hi,

mein Sparrekord liegt bei 3,7 Litern mit dem 1Z über 130 km.

Zuerst vollgetankt, dann mit 90 km/h im
Windschatten der LKW zur Uni, abends das gleiche auf dem Rückweg.
Strecke also je 65 km, 80 % Autobahn, 2 Kaltstarts.
Dabei immer wenig Gas gegeben, und bei 2000 geschaltet.
Am Ende wieder vollgetankt und über das dumme Gesicht der Kassiererin gleacht, als ich 4,8 Liter Diesel bezahlte...
Normaler Verbrauch war immer um die 5,2 Liter.

Mit dem AAT habe ich das noch nicht versucht.
Der verbraucht bisher aber auch immer 6,5 Liter, egal wie ich fahre.
Für 2.500 ccm, 115 PS, 1.500 kg und einem Entwicklungsstand von Ende der 80er Jahre aber o.k.
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dieselschrauber
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Beitrag02-04-2003, 10:17    Titel: Verbrauchsoptimierung bzw. verbrauchsoptimierte Fahrweise Antworten mit Zitat

Hallo,

folgende Mail erreichte mich von Alex:

Zitat:
Eine wichtige Grudlage hierfür ist die genaue Kenntnis des
Verbrauchskennfeldes des jeweiligen Motors, um den spezifischen
Kraftstoffverbrauch im jeweiligen Motorbetriebspunkt bestimmen zu können.

Glücklicherweise verfüge ich über den (schon etwas betagten) Artikel der MTZ
Nr. 57 des Jahres 1996, in dem das neue TDI-Triebwerk von VW vorgestellt
wird. Es handelt sich IMO um den Motor mit dem MKB AGR (66kW bei 4000 1/min,
210Nm bei 1900 1/min), der auch in meinem AUDI A3 BJ 12/96 verbaut ist.
In diesem Artikel findet man neben dem Verbrauchskennfeld (spezifischer
Kraftstoffverbrauch als Muscheldiagrammdarstellung in Abhängigkeit von
Drehzahl und Mitteldruck) auch ein sehr interessantes Vollastdiagramm
(Leistung, Drehmoment, spez. Kraftstoffverbrauch und Rußzahl über Drehzahl)
sowie ein Diagramm des Zylinderdruckes (max. Verbrennungsdruck) über der
Drehzahl. Letzteres spiegelt sehr gut die mechanische Belastung des Motors
wieder.


http://www.dieselschrauber.de/verbrauchskennfeld.png
http://www.dieselschrauber.de/volllastdiagramm.png
http://www.dieselschrauber.de/zylinderdruckverlauf.png
Quelle: MTZ 57/1996

Grüße, Rainer
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