Infos zu neuen 4Zyl TDIs? | Beiträge 16+

Hi Ulf,

auf welche Fakten stützt Du Deine Aussage mit 'gerade der 130PD'?
Soweit ich weiß, erfüllt der 130er doch nur Euro3, oder?
Das meinte ich mit 'gerade der 130PD'.
Unabhängig davon, ob man sich in einem oder erst in vier Jahren einen neuen Wagen kaufen möchte, so will man dann doch auch die günstigste Abgasnorm 'miteinkaufen', und nicht die zweitbeste Lösung - denke ich.
Und warum glaubst Du, daß der 2.0 nach den Kinderschuhen haltbarer sein soll?
Erstserien-Probleme gibt es häufig.
So gesehen ist sicher auch der 130PD inzwischen besser geworden.
Und daß der 2.0 davon verschont bleibt, bezweifle ich .
Ich meine aber gelesen zu haben, daß VW bei der neuen TDI-Generation mit einem erneut verstärkten Zahnriemen versuchen will, das Dauerthema zu beenden.
Herauszufinden, ob dies funktioniert (und ob andere Probleme auftauchen), will ich den 'Testfahrern' der ersten Baujahre überlassen.

...
da muss ich dir Widersprechen. Die ersten 1Z hatten auch Pierburg LMMs und die waren genauso teuer wie die von Bosch (aber wesentlich schlechter).
Nur die Kalkulationen von VAG und von DC sind völlig unterschiedlich. Während DC mit dem Verkauf Geld verdient und lieber weniger Geld für den Service und die ETs nimmt, will man bei VW mit dem Service und den ETs den geringeren Verkaufserlös wieder reinholen .

moin bertil

klar hast du recht, daß die 1z's ein pierburg teil hatten und daß das ding probleme gemacht hat. ist wohl auch wahr.
aber: wenn man mal annimmt, daß vielleicht ein lmm von bosch 150000 km ohne probleme funktioniert und 300 eur kostet und das teil von pierburg meinethalben 60000 km einwandfrei funktioniert, was liegt dann nahe zu verbauen ? für vw schon bosch. klar, man hat je weniger huddeleien. aber für mich als schrauber gibt es ( zumindest bei mir persönlich !!! ) nur eine wahl: pierburg. selbst wenn das teil aufgrund einer schlechteren qualität vielleicht nicht annähernd an die bosch-standzeit rankommt, habe ich auf dauer gesehen, eine für mich finanzielle und technisch akzeptable lösung ! und habe zu dem nicht den monopolaufschlag bezahlt ! ich habe mir das teil angesehen. ist bis auf den stecker äußerlich identisch. vielleicht beziehen pierburg und bosch das teil auch nur von einem gemeinsamen oem-hersteller !
aber das ist alles nur meine persönliche meinung !

aber trotzdem wirst du mir recht geben, daß bosch seine position als marktführer ( oder ehemaliger marktführer ) bezüglich einspritztechnik, preismäßig gnadenlos ausnutzt und preise fernab jeglicher realität diktiert !

Markus H. hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon, ob man sich in einem oder erst in vier Jahren einen neuen Wagen kaufen möchte, so will man dann doch auch die günstigste Abgasnorm "miteinkaufen", und nicht die zweitbeste Lösung - denke ich.

Hi Markus

wenn ich die Wahl habe zwischen ausgereift + zuverlässig oder brandneu und sauber, greife ich zur ersten Alternative - es sei denn die Steuer ist so viel höher, daß ich in 3 Jahren dem Staat einen Austauschmotor bezahle

Zitat:

Erstserien-Probleme gibt es häufig. So gesehen ist sicher auch der 130PD inzwischen besser geworden.

Genau das hoffe ich auch - und ob mein Golf ohne große Reparaturen solange durchhält bis die 2.0 ausgereift(er als der 130er) sind, darin liegen schon 2 Unbekannte . . .

Zitat:

Herauszufinden, ob dies funktioniert (und ob andere Probleme auftauchen), will ich den "Testfahrern" der ersten Baujahre überlassen.

Genau meine "Taktik" – nur ich wende sie wohl beim nächsten Mal auf die „alten“ PD an

joergs hat folgendes geschrieben:

@ulf siehst du, pd ist gar nicht sooooo schlecht ! der 96 kw ist einen wucht, wenn man sich erstmal an die doch recht unhomogene kraftentfalltung gewöhnt hat. . .

Hi Jörg

ich hab mal versucht, den Beschleunigungs-Fahrspaß in einem Ibiza 96kW PD (der leichteste Wagen mit diesem Motor) im Vergleich zu meinem Golf 3 mit Powerbox zu berechnen – wobei natürlich nur Papierdaten zählen können.

Die aussagekräftigste Größe dazu ist wohl das Leistungsgewicht, wobei man allerdings das überlegene PD-Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich berücksichtigen muß.

Der 96kW PD leistet bei 1900 rpm etwa 61,7 kW.
Der auf 96 kW gebrachte AFN dürfte ein max. Drehmoment um 278 Nm haben, die Leistung in diesem Bereich liegt dann bei 55,3 kW.

Als Rechengröße für „mein“ Leistungsgewicht nehme ich den Mittelwert zwischen dieser Zahl und Pmax. Beim getunten AFN ergibt das 75,7 kW, beim 96er PD 78,8 kW.
Damit lauten die Leistungsgewichte bei minimalem Leergewicht und Besetzung mit 1 Fahrer (1195 bzw. 1263 kg) 11,6 kg/PS für den Golf und 11,8 kg/PS für den Ibiza – also praktisch ein Gleichstand, wobei der Ibiza im Bereich des Drehmomentmaximums und der Golf beim vollen Ausdrehen rechnerisch jeweils um knapp 6% besser dasteht als der andere.

Berücksichtigt man dann noch die längeren Gesamtübersetzungen (rpm -> km/h) des Ibiza, so komme ich zu der Annahme, dass mein Trecker einem 96 kW Ibiza im Alltag in puncto Antritt wohl nicht nachsteht – wenn ich die Box einschalte.

Natürlich könnte man auch den Ibiza tunen, dann sähe der Golf beim Beschleunigen kein Land mehr
Aber beim 96er PD hätte ich schon wegen der resultierenden Literleistung größere Vorbehalte und würde es wohl eher bleiben lassen – bzw. allenfalls ein schaltbares Chiptuning nehmen.

Mein persönliches Fazit:

1. Auch PD macht nur soweit Spaß, wie es das Fahrzeuggewicht zulässt – ein alter VP-TDI in einem „leichten“ Wagen muß nicht schlechter dastehen als ein PD mit Wohlstandsspeck drumherum.

2. Die höhere Vmax des Ibiza entschädigt mich nicht für den latent ärgerträchtigen Zwangs-Spielzeugladen, den ich bei der Bestellung des Golf noch weglassen konnte.

3. Als Irgendwann-Nachfolger für den Golf peile ich augenblicklich weiter den 96 kW-Ibiza an, habe es damit aber keineswegs eilig

Hallo Forum,

Ich will mal die provokante Frage stellen: Kann es nicht sein, dass in dieser neuen Fabrik in Sachsen in Wahrheit CR-Systeme produziert werden sollen (können)? Naheliegende Gründe dies erstmal zu verschleiern gäbe es ja.
Nach allem was ich so in einschlägigen Foren gelesen habe, hat Siemens seine Entwicklungspower in weiterentwickelte CR-Technik mit Piezoinjektoren investiert. Es gab auch immer wieder mal Andeutungen, dass VW sich genau dafür (als Ersatz für PD) interessiert, ganz zu Schweigen davon, dass Siemensleute über PD lästern. Und jetzt will VW mit den "CR-Fans" von Siemens PD-Elemente bauen? Merkwürdig ist doch auch, dass nun die in mühsamen Lehrjahren erworbene PD-Erfahrung von Bosch außen vor bleiben soll. Oder kann VW das Bosch-Knowhow so einfach zu Siemens transferieren, um dann dort (gleich ohne Reibungsverluste) bessere PD-Elemente produzieren. Oder ist es vielleicht so, dass man mit den Siemens-Piezoinjektoren die speziellen Defizite der PD-Technik gegenüber CR überwinden kann?
Also, liebe Insider, mich interessiert, ob dieses endgültige PD-Bekenntnis von VW wirklich schon mit harten Fakten zu belegen ist. Oder ist die sächsische Fabrik so eine Art "Trojanisches Pferd", dass fleißig PD-Elemente zusammenschraubt, in dessen Bauch sich aber schon lauter Siemens CR-Bauteile befinden ?

Gruss
Joachim

@ulf

so habe ich das noch gar nicht beleuchtet. da hast du sicherlich recht, daß es bei deinem getunten g3 und dem 96kw ibiza keine signifikanten unterschiede gibt.

ich spüre schon 'leichte unterschiede' ( @bertil: besser so mit den gänsefüßchen ? ) zu meinem geliebten 1z mit etwa 115 ps !

aber wie du weiter oben geschrieben hast, daß dein trecker wegen der laufleistung ein unsicherheitsfaktor ist, würde ich nicht bestätigen wollen. schau mal hier im forum gibt es genug fahrzeuge mit über 200tkm. klar haben davon manche dieses und jenes zipperlein. aber laufen tun sie irgendwie doch ! meiner hat auch 225tkm auf der uhr und schnurrt wieder wie ein uhrwerk. viel hängt von der pflege und den fahrgewohnheiten ab. wenn ich die probleme einiger bezüglich esp lese, kann ich gott sei dank nur lächeln. diese probleme habe ich in keinster weise gehabt ! und meine laufleistung ist etliches mehr ! wieviel hast du jetzt auf der uhr ? 40tkm ? 45 tkm ? bleib locker, der tut es noch einiges an kilometern !

Hi Joachim,

Joachim B. hat folgendes geschrieben:

Ich will mal die provokante Frage stellen: Kann es nicht sein, dass in dieser neuen Fabrik in Sachsen in Wahrheit CR-Systeme produziert werden sollen (können)?

Sicher nicht! Es werden möglicherweise zusätzlich CR Systeme gebaut. Das Werk wird wohl nicht komplett mit PD ausgelastet.
1. Vor 3 Jahren hat SVA seinen Einstieg in die PD Technik bekanntgegeben, aber dann immer erfolgreich geleugnet (kluger Schachzug)
2. VW hätte dann eine mehrere 100 Millionen Euro teure Fehlinvestition am Bein, die der Konzern so einfach nicht wegstecken kann. Der neue Vierventil PD Zylinderkopf benötigt völlig andere Produktiosstätten und Werkzeuge.

Zitat:

Naheliegende Gründe dies erstmal zu verschleiern gäbe es ja.

Das hat man genau umgekehrt getan. Man hat die PD Technik verleugnet obwohl sie schon lange in den Laboren präsent war!

Zitat:

Nach allem was ich so in einschlägigen Foren gelesen habe, hat Siemens seine Entwicklungspower in weiterentwickelte CR-Technik mit Piezoinjektoren investiert.

Prima Ente! Stimmt nicht so ganz, die PD Technik war immer dabei.

Zitat:

Es gab auch immer wieder mal Andeutungen, dass VW sich genau dafür (als Ersatz für PD) interessiert, ganz zu Schweigen davon, dass Siemensleute über PD lästern.

In der SVA Entwicklung "lästert" keiner über PD!
Wenn dann "lästern" nur die Verkäufer, die ein Produkt an den Mann bringen müssen und dann auf die Monopolkonurrenz schimpfen, da sie selbst dieses Produkt nicht abnbieten konnten.

Zitat:

Und jetzt will VW mit den "CR-Fans" von Siemens PD-Elemente bauen? Merkwürdig ist doch auch, dass nun die in mühsamen Lehrjahren erworbene PD-Erfahrung von Bosch außen vor bleiben soll.

Bleiben Sie nicht. SVA hat schon lange Motor STGs für die PD Enspritzanlagen vom Mitbewerber geliefert und da dürfe so einiges "hängengeblieben" sein. Bosch bleibt ja auch nicht aussen vor sondern hat nur das Rennen um den Vierventil Auftrag verloren. Beim Achtvenilter bleibt alles bei Bosch.

Zitat:

Oder kann VW das Bosch-Knowhow so einfach zu Siemens transferieren, um dann dort (gleich ohne Reibungsverluste) bessere PD-Elemente produzieren. Oder ist es vielleicht so, dass man mit den Siemens-Piezoinjektoren die speziellen Defizite der PD-Technik gegenüber CR überwinden kann?

Ich denke drei Jahre Entwicklungszeit sollte ausreichen um gleichwertige (nicht bessere) PD Systeme zu bauen.

Zitat:

Also, liebe Insider, mich interessiert, ob dieses endgültige PD-Bekenntnis von VW wirklich schon mit harten Fakten zu belegen ist. Oder ist die sächsische Fabrik so eine Art "Trojanisches Pferd", dass fleißig PD-Elemente zusammenschraubt, in dessen Bauch sich aber schon lauter Siemens CR-Bauteile befinden ?

Du kannst nicht einfach ein PD in ein CR System umwandeln. Wenn sich jemand für PD entschieden hat, dann ist der Zylinderkopf dafür ausgelegt und es lässt sich sicher kein CR System einbauen (und umgekehrt).
Beide Systeme sind nicht miteinander Kompatibel und arbeiten auf völlig unteschiedliche Art und Weise. Daher kann deine Aussage "...in dessen Bauch schon fleissig ... CR Bauteile befinden" nicht zutreffen.
Das ist das gleiche wie die Behauptung das in einem Wankelmotor Hubkolbenteile werkeln. Beide benötigen Benzin und bewegen ein Auto aber das Konstruktions- und Arbeitsprinzip ist ein völlig anderes.

Übrigens noch eins:
Erst die deutlich kleineren Piezo PD Elemente machen einen Vieventilzylinderkopf möglich. Das war bisher die Domäne der CR Technik!

Ausserdem halte ich es für fatal wenn ein Dieselsysteme Hersteller sich den PD Technik verschließt. Das dürfte im Bereich NKF erhebliche einbußen mit sich bringen. Dort ist die PD (oder UIP) Technik weiter verbreitet. Ja sogar DC baut dort PD Systeme ein und ist dort sogar der PD Pioneer (im Actros).

@joergs

Zitat:

ich spüre schon "leichte unterschiede" ( @bertil: besser so mit den gänsefüßchen ? ) zu meinem geliebten 1z mit etwa 115 ps !

Hört sich besser an

joergs hat folgendes geschrieben:

@ulfwieviel hast du jetzt auf der uhr ? 40tkm ? 45 tkm ? bleib locker, der tut es noch einiges an kilometern !

Hi Jörg

ja, demnächst werden es erst 40Tkm.

Aber wenn ich das Auslaufen der "ausgereiften" 96 kW verpasse (gebraucht wirds wohl praktisch keine "nackten" Signos mit diesem Motor geben, die meinen Vorstellungen entsprechen) - wann wirds dann ausgereifte 16V PD geben
Und zu welchem Preis?

Zum Vergleich 1 Z mit 115 PS und Passat 96 kW PD:
Hast Du mal "objektiv gestoppte" Vergleichswerte z.B 50 - 100 km/h?

Aber wenn ich das Auslaufen der 'ausgereiften' 96 kW verpasse (gebraucht wirds wohl praktisch keine 'nackten' Signos mit diesem Motor geben, die meinen Vorstellungen entsprechen) - wann wirds dann ausgereifte 16V PD geben
Und zu welchem Preis?


klar aus dieser sicht auch völlig verständlich !!!!!




Zum Vergleich 1 Z mit 115 PS und Passat 96 kW PD:
Hast Du mal 'objektiv gestoppte' Vergleichswerte z.B 50 - 100 km/h?


hab ich nicht. werd sie bei gelegenheit mal nachreichen ! aber man merkt schdeutlich den unterschied beim anfahren und beim beschleunigen !

nachtrag:
bei mir stand bei der anschaffung letztlich die leistung wegen anhängerbetrieb im mittelpunkt. da ich mit den ca. 115ps und wohnwagen am haken schon erfahrungswerte hatte, und mir jedesmal an so diversen steigungen sagte: 'na ein paar ps mehr hättens schon sein dürfen', hab ich mich für den 96kw entschieden ! ok, daß damit mehr fahrspaß im täglichen betrieb rauskommt ist ein logischer nebeneffekt !
nach diversen berichten bezüglich standfestigkeitsprobleme beim 110kw und mehrerer probefahrten mit 110kw und 96kw, stand dann meine entscheidung zugunsten des 96kw nicht zuletzt wegen seines elastischeren drehzahlverhaltens fest.

joergs hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: Zum Vergleich 1 Z mit 115 PS und Passat 96 kW PD: Hast Du mal "objektiv gestoppte" Vergleichswerte z.B 50 - 100 km/h? hab ich nicht. werd sie bei gelegenheit mal nachreichen ! aber man merkt schdeutlich den unterschied beim anfahren und beim beschleunigen ! nachtrag: bei mir stand bei der anschaffung letztlich die leistung wegen anhängerbetrieb im mittelpunkt. da ich mit den ca. 115ps und wohnwagen am haken schon erfahrungswerte hatte, und mir jedesmal an so diversen steigungen sagte: "na ein paar ps mehr hättens schon sein dürfen", hab ich mich für den 96kw entschieden ! . . .

Hi Jörg

klar, mit fettem Hänger verkommen "ein paar Kilo" weniger beim Wagen schnell zur praktischen Bedeutungslosigkeit.

Dennoch würde mich mal eine Vorab-Vergleichsrechnung mit dem Gewicht beider Wagen interessieren (wie meine für G3 und Ibiza) - und ob dann die Messungen den Berechnungen entsprechen.

Der subjektive Temperamentseindruck läßt sich nämlich durch 1000 Details verfälschen . . . z.B. wirkt ein deutlicher Turbobums nach sehr schlappem Saugbereich spektakulärer als der gleiche(!) Antritt nach mehr anfänglichem Biß

Nachtrag:
Was hast Du eigentlich gemacht, um den 1Z auf 115 PS zu bekommen?

Hi Ulf,

wegen "nacktem Signo" beim Ibiza... so ganz ist das nicht moeglich, glaube ich.

Meiner ist ein Signo, und noch dazu eine reine Serienversion (allerdings die aus den NL) ohne zusaetzliche Extras. Dennoch sind drin:

- Autoklima
- Fensterheber
- Tempomat
- Bifokus-Scheinwerfer (oder wie auch immer sich das nennt... eben die mit getrennten Reflektoren fuer Fern- und Abblendlicht
- MFA

"Stella" waere IMO das, was du haben willst, aber ich glaube, den gibts nicht mit dem Motor (falls sie diese Modellbezeichnungen ueberhaupt beibehalten haben beim 6L).

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

wegen "nacktem Signo" beim Ibiza... so ganz ist das nicht moeglich, glaube ich. Meiner ist ein Signo, und noch dazu eine reine Serienversion (allerdings die aus den NL) ohne zusaetzliche Extras. Dennoch sind drin: . . . "Stella" waere IMO das, was du haben willst, aber ich glaube, den gibts nicht mit dem Motor (falls sie diese Modellbezeichnungen ueberhaupt beibehalten haben beim 6L).

Hi Jan

mit "nackt" meine ich "ohne weitere Extras".

Beim 6L-D-Signo stören mich "nur" ZV, elFH und Elektrospiegel, und etwas die Alus (das hat der Stella auch schon alles - da geht mir also nix "verloren"). Klima haben (zum Glück) beide nicht

Die Hierarchie Stella - Signo - Sport gibts auch beim 6L.

Es gibt glaube ich nur den Sport mit 130 PS...

Gruß Uwe

Hi,

@Ulf: Achja... E-Spiegel und ZV habe ich auch noch vergessen... hat mein Signo auch Serienmaessig.

@Uwe: Das ist ja gerade die beknackte Politik von Seat... sie gilt zum Glueck aber nur in Deutschland. Den 110 PS TDI beim 6K gabs in DE ja auch nur als "Sport", in den Niederlanden aber auch als Signo, und das damals an die 2000 DM billiger als den Sport. Und damit war die Entscheidung klar, denn fuer diese 2000 DM gabs nur Muell als Dreingabe - titanfarbenen Schalthebel, dieses entsetzliche Sportfahrwerk (das Signo-Fahrwerk ist schon deutlich haerter als z.B. die normalen Fahrwerke beim 6N von VW, noch haerter muss das echt nicht sein, und IMO ist der Sport sogar etwas tiefer, was auch auf keinen Fall sein muss... ich wll doch keinen Slalom um Schlagloecher fahren) und weiteren Kram dieser Art.

Sieht beim aktuellen 130er IMO ebenso aus... in NL bekommst du den auch als Signo.

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Sieht beim aktuellen 130er IMO ebenso aus... in NL bekommst du den auch als Signo.

Hallo

in D mitlerweile auch -> Seats Car Configurator.

Ich finde aber, reine Modellfragen sind hier ziemlich Off Topic *andieeigeneNasefass* und würde das hier gerne beenden.

Hallo Bertil,

Will mich noch bedanken für Deine detailierte Antwort zum Thema "PD-Fabrik". Mein Mix aus Skepsis und Faszination gegenüber dieser Technik, hat sich (dank Deiner Auskunft) wieder etwas Richtung Faszination verlagert.

Gruss
Joachim