Kühlmittelverlust, Verbindung Brennraum / Kühlkanal?

Hallo zusammen,

Fzg. 123d BJ 2007; km ca. 85.000

Im 1er forum http://www.1erforum.de/bmw-123d/kuehlwasser-probleme-13797-41.html sind zahlreiche Motorkrepierer dieses Motors und Baujahrs dokumentiert. Alle starben wohl den Hitzetod durch Rückstauwärme vor den Turboladern, die zu Haarrissen im Block, regelmäßig zwischen 2. u. 3. Zylinder führten.

Ich bemerke nunmehr auch Kühlmittelverlust. Austritt über den Ausgleichsbehälter.

Folgendes habe ich kürzlich getestet. Bitte um Auskunft, ob meine Einschätzungen richtig sind und um Gesamtbeurteilung des Falles.

Kühlmittelschlauch steht nach dem Abkühlen morgens noch unter Druck, ca. wie ein schlecht aufgepumpter Fahrradreifen.

Hab' Wasser kalt (Wassertemp 18°) auf Max nachgefüllt.

Bin auf der Bahn gewesen und habe Daten geloggt. Vollastfahrten, Schleichfahrten, Durchbeschleunigen.

Erstaunlich fand' ich, dass bei Vollgas (Tacho 240, mehr geht nicht) die Kühlwassertemp auf gut 80° sinkt. Hätte nicht gedacht, das der Fahrtwind die Motorhitze überkompensiert. Um 100km/h herum sind es 95 bis 100° Wasser.

Die Temperatur steigt vorallem beim wiederholten Durchbeschleunigen im großen Gang ab ca. 1500 U/min bis ca. 3.500 U/min und anschließendem ausgekuppelten (Wasserpumpe läuft dann ja kaum) Abbremsen und wieder beschleunigen stark an, bis 108° Wasser. Damit konnte ich auch das Rausrotzen von Wasser aus dem Ausgleichsbehälter wieder provozieren. Unter Vollast hatte er nichts rausgeschmissen.

Ist auch logisch, der größte Verbrennungsdruck entsteht ca. im Drehmomentmaximum. Die größte Hitze in etwa auch. Das scheint genau der Punkt zu sein, in dem der Gasübertritt ins Kühlwasser passiert.

Ich darf davon ausgehen, dass ein Kühlwasseraustritt schon bei 108° Wasser nicht normal ist, oder? Schließlich müssten im Sommer doch wohl noch einige Grad Wasser dazukommen, oder (es waren beim Test ca. 5° Außentemp)? Zusammen mit dem noch am nächsten Morgen harten Kühlschlauch ist wohl eine Verbindung Brennraum / Kühlkanal wahrscheinlich, oder?

Zitat:

Zusammen mit dem noch am nächsten Morgen harten Kühlschlauch ist wohl eine Verbindung Brennraum / Kühlkanal wahrscheinlich, oder?

Sieht wohl so aus. Prüfe bitte noch, ob sich bei warmem Motor (Druck warm ablassen) erneut Druck unter Last bei gleichbleibenden Temperaturen aufbaut.

Sind denn 108° Wassertemperatur für den Wagentyp normal?
Das sollte sich doch bei den jetzigen Außentemperaturen und normalem Betrieb im Bereich 87° bis 95° bewegen, oder stellt BMW die Regelung der Kühlwassertemperatur so anders ein?
Kommen Blasen im Kühlwasser?
hg
Herbert

Wird wohl an der Luft oder Luftblase liegen, die den Kühlmitteltransport erheblich stört, wodurch manche Bereiche quasi ungekühlt bleiben können.
Bei hohen Drehzahlen wird der Motor evt. zwangsdurchströmt -- Temperatur sinkt .

Wenn man Pech hat, gibt es noch ein Kavitationsschaden gratis dazu.

Der verbleibende Restdruck spricht eigentlich schon für sich.

Bei BMW war zumindest beim E39 M62TU so wird der Thermostat dynamisch geregelt. D.H er regelt bei Vollast früher auf, als bei Teillast. Das erklärt z.B. warum deine Temp. bei Höchstgeschwindigkeit sinkt. Die ZKD ist hinüber oder der Kühlkreislauf ist undicht, wenn Du definitiv Wasser verlierst.

MFG
Christian
Bei meinem M62TU sollten sie zum Ölfilter gleich einen Kühler dazulegen.

Hallo nochmal,

vielen Dank für die zwischenzeitlichen Antworten!

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Prüfe bitte noch, ob sich bei warmem Motor (Druck warm ablassen) erneut Druck unter Last bei gleichbleibenden Temperaturen aufbaut.

Ja, muss ich gelegentlich noch machen. Diesen Tip hatte User BM glaub' ich in einem anderen Fall auch schon gegeben.

Herbert hat folgendes geschrieben:

Sind denn 108° Wassertemperatur für den Wagentyp normal? Das sollte sich doch bei den jetzigen Außentemperaturen und normalem Betrieb im Bereich 87° bis 95° bewegen, oder stellt BMW die Regelung der Kühlwassertemperatur so anders ein? Kommen Blasen im Kühlwasser? hg Herbert

Na ja, ich hab' keine Ahnung, gilt wiederholtes Durchbeschleunigen im großen Gang und Abbremsen ohne Schiebebetrieb (ausgekuppelt) ca. 3 mal noch als Normalbetrieb?

chris11 hat folgendes geschrieben:

Bei BMW war zumindest beim E39 M62TU so wird der Thermostat dynamisch geregelt. D.H er regelt bei Vollast früher auf, als bei Teillast. Das erklärt z.B. warum deine Temp. bei Höchstgeschwindigkeit sinkt. Die ZKD ist hinüber oder der Kühlkreislauf ist undicht, wenn Du definitiv Wasser verlierst.

Aha, interessant. Wasser verliere ich anscheinend ausschließlich über das Ventil im Ausgleichsbehälter. Ich habe gelesen, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass (Haar)-risse im Motorblock zunächst nur in eine Richtung offen sind. => Wegen des ungleich höheren Drucks im Brennraum zunächst nur von dort zum Kühlsystem. Weißrauch, schlechtes Anspringen oder Ähnliches habe ich noch nicht.

LG,

Bo

Zitat:

Aha, interessant. Wasser verliere ich anscheinend ausschließlich über das Ventil im Ausgleichsbehälter. Ich habe gelesen, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass (Haar)-risse im Motorblock zunächst nur in eine Richtung offen sind. => Wegen des ungleich höheren Drucks im Brennraum zunächst nur von dort zum Kühlsystem. Weißrauch, schlechtes Anspringen oder Ähnliches habe ich noch nicht.

Gleiches gilt leider auch für eine defekte Metall-ZKD.

Zitat:

Alle starben wohl den Hitzetod durch Rückstauwärme vor den Turboladern, die zu Haarrissen im Block, regelmäßig zwischen 2. u. 3. Zylinder führten.

Ist das fundamental belegt? Oder evt. Folgeschaden durch Überhitzung wegen def. ZKD?

Sollte Der ZK abgenommen werden --> ZKD peinlichst prüfen, bevor die Spuren verwischt sind.

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Zitat: Aha, interessant. Wasser verliere ich anscheinend ausschließlich über das Ventil im Ausgleichsbehälter. Ich habe gelesen, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass (Haar)-risse im Motorblock zunächst nur in eine Richtung offen sind. => Wegen des ungleich höheren Drucks im Brennraum zunächst nur von dort zum Kühlsystem. Weißrauch, schlechtes Anspringen oder Ähnliches habe ich noch nicht. Gleiches gilt leider auch für eine defekte Metall-ZKD. Zitat: Alle starben wohl den Hitzetod durch Rückstauwärme vor den Turboladern, die zu Haarrissen im Block, regelmäßig zwischen 2. u. 3. Zylinder führten. Ist das fundamental belegt? Oder evt. Folgeschaden durch Überhitzung wegen def. ZKD? Sollte Der ZK abgenommen werden --> ZKD peinlichst prüfen, bevor die Spuren verwischt sind.

Die Arbeitsanweisung von BMW lautet wohl: "Kopf abnehmen und Stege zwischen Zylinder 2 und 3 auf Undichtigkeit untersuchen". (vgl. http://www.1erforum.de/bmw-123d/kuehlmittelverlust-53207-3.html#post1011007 , dort User "einermeiner".

Na ja, BMW hat reihenweise Motoren wg. Haarrissen im Block getauscht und ab Baujahr ca. 06/2008 Änderungen am Kopf (verbesserte Kühlkanäle) sowie an der wassergekühlten AGR vorgenommen.

Stimmt es denn grds., was ich sage, dass der Gasübertritt am ehesten im Punkt des höchsten Verbrennungsdrucks passiert? Bisher wurde im 1er Forum immer gemutmaßt, dass bei Vollast auf der Autobahn Überhitzung eintritt, was nach meinen geloggten Daten nicht stimmt. Die Wassertemperatur ist dann definitiv am niedrigsten (gut 80°C).

Dank im Voraus,

LG

Laß mal die "Theorie" beiseite. Fakt ist, der Motor drückt Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter und wird in bestimmten Lastbereichen deutlich zu heiß. Normalerweise wird das vom Thermostat eingeregelt und durch die Lüfter begrenzt.
Der Ausgleichsbehälter ist beim Herausdrücken zu ?
Du hast noch nicht geantwortet, ob dabei auch Blasen kommen.
Neben einem ZKD-Schaden oder ZK-Schaden wäre die einfache Möglichkeit noch, daß eine Luftblase im Kühlsystem ist, die aus einer vorangegangenen Reparatur stammt. Wurde eventuell nicht richtig entlüftet?
Neben einer eventuellen Entlüftungsaktion würde ich aber nicht mehr länger suchen. Falls es an der ZKD liegt, ruinierst Du mit weiteren Fahrten den Zylinderkopf.
hg
Herbert

chris11 hat folgendes geschrieben:

Bei BMW war zumindest beim E39 M62TU so wird der Thermostat dynamisch geregelt. D.H er regelt bei Vollast früher auf, als bei Teillast. Das erklärt z.B. warum deine Temp. bei Höchstgeschwindigkeit sinkt. Die ZKD ist hinüber oder der Kühlkreislauf ist undicht, wenn Du definitiv Wasser verlierst.

Der Motortyp N47S des 123d hat laut BMW-Leitfaden definitiv keine Kennfeldkühlung, wie die M52TU, M54 und M62TU.
Er hat ein ganz normales Thermostat mit einer Regeltemperatur von 88°C.
Die gemessenen, hohen Temperaturen (108°C) sind also sicher nicht normal, die 80°c aber auch nicht.
BMW ist aber auch bekannt, für zerfallende Kunststoffräder der Wasserpumpe.
Evtl. sind Flügel ausgebrochen und hindern das Thermostat an der korrekten Funktion.
Nur eine Vermutung, da ich bei meinem ehem. E39, schon zerfallene Kunststoffteile aus dem Kühlkreislauf gefischt habe. Auch die Kunststoffnasen, an denen sich das Thermostat abstützt, brachen ab. Das Thermostat hatte nicht mehr den vollen Weg.
Die WaPu ist ja relativ einfach zu demontieren beim 2,0Ltr. BMW-Diesel, schau doch mal nach, ob da alles noch i.O. ist. Das Thermostat ist ja auch gleich mit drin in der WaPu.
Geht also in einem Aufwasch.


Gruss Mpire

Hallo!

Ja, an die Wasserpumpe hab ich auch schon gedacht.

Weiterhin, sollte mal nachgesehen werden, ob der Motor bzw. Kühler wirklich richtig entlüftet ist,
ich hatte schon einen Fall,
wo ich (zum Glück noch rechtzeitig gefunden habe, ehe grössere Aktionen gemacht wurden),
da war der dünne Schlauch vom Kühler oben zum Ausgleichsbehälter geknickt / verstopft,
da gab es ähnliche Probleme. War aber ein anderer BMW- Typ.

Und, was mir noch so dazu einfällt:

Man kann mit einem Pyrometer die tatsächliche Kühlwassertemperatur an einem Gummi- oder Kunststoffteil exakt messen. Und damit erkennen, ob die Anzeige spinnt.

Und weiterhin sollte es doch noch diese Sache mit den chem. Nachweis geben,
ob CO² im Kühlwasser gelöst ist,
als Nachweis, ob tatsächlich Abgase in das Kühlsystem gelangen.

Das wäre nach meiner Meinung auch noch empfehlenswert,
ehe man den Motor auseinanderbaut.

Herbert hat folgendes geschrieben:

Fakt ist, der Motor drückt Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter und wird in bestimmten Lastbereichen deutlich zu heiß. Normalerweise wird das vom Thermostat eingeregelt und durch die Lüfter begrenzt. Der Ausgleichsbehälter ist beim Herausdrücken zu ?

Ja, ist er.

Herbert hat folgendes geschrieben:

Du hast noch nicht geantwortet, ob dabei auch Blasen kommen.

Ich denke ja, (siehe Video, besonders der schöne Geysir am Ende!)
[Bitte WMV direkt im Thema Hochladen, da Thema sonst nach Wegfall des Links sinnlos, Danke!]
Motor hatte ca. 95-98° in diesem Moment.

Herbert hat folgendes geschrieben:

Neben einem ZKD-Schaden oder ZK-Schaden wäre die einfache Möglichkeit noch, daß eine Luftblase im Kühlsystem ist, die aus einer vorangegangenen Reparatur stammt. Wurde eventuell nicht richtig entlüftet?

Sollte er sich nach einigen hundert km Autobahn nicht längst selbst entlüftet haben?

Herbert hat folgendes geschrieben:

Neben einer eventuellen Entlüftungsaktion würde ich aber nicht mehr länger suchen. Falls es an der ZKD liegt, ruinierst Du mit weiteren Fahrten den Zylinderkopf. hg Herbert

Das Kopf / Block längst krum sind, davon gehe ich aus, sofern das gleiche Problem wie bei den vielen älteren 123d bis 06/2008 vorliegt (s.o.).

Übrigens: Nach dem heißen Öffnen baut sich der Druck im Kühlschlauch nach ein paar km Fahrt sofort wieder auf.

Übrigens: Nach dem heißen Öffnen baut sich der Druck im Kühlschlauch nach ein paar km Fahrt sofort wieder auf.

Das ist doch schon ein Beweis dafür, dass der Überdruck nicht von der sich ausdehnenden Kühlflüssigkeit kommt.
Überdruck kommt nun von den Abgasen der Brennräume (ZKD oder Kopf ).

Hallo,

die "Unterbrechungen" im Kühlmittelstrahl im Ausgleichsbehälter sprechen sehr für eine defekte ZKD oder Riss im ZK.
Die "Unterbrechungen" sind nämlich Blasen von Verbrennungsgasen (Abgasen).

Videos/Bilder bitte im Thema Hochladen, da erfahrungsgemäß Links nach kurzer Zeit tot sind und das Thema damit nutzlos.

Viele Grüße, Rainer

Schalte den Motor aus und filme zeitgleich den Ausgleichsbehälter.

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:

Hallo, die "Unterbrechungen" im Kühlmittelstrahl im Ausgleichsbehälter sprechen sehr für eine defekte ZKD oder Riss im ZK.

Ja, das hatte ich mir auch schon gedacht
Dass der Motor im Leerlauf lief und Wassertemp nahe 100° war ist für diesen Test unbedeutend?

dieselschrauber hat folgendes geschrieben:

Videos/Bilder bitte im Thema Hochladen, da erfahrungsgemäß Links nach kurzer Zeit tot sind und das Thema damit nutzlos. Viele Grüße, Rainer

OK sorry, werde ich machen. Ich war mir nicht sicher und wollte Serverplatz sparen helfen

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Sieht wohl so aus. Prüfe bitte noch, ob sich bei warmem Motor (Druck warm ablassen) erneut Druck unter Last bei gleichbleibenden Temperaturen aufbaut.

Ja, es baut sich wieder Druck auf.

Ich denke, ich versteh' schon was das bedeuten soll: Z.B.:
Ausgangstemperatur Wasser 20°
Motor wird erwärmt auf ca. 95° => Druck steigt, da Wasser sich ausdehnt bei Erwärmung.
System kühlt auf Ausgangswert 20° zurück => Druck sinkt wieder auf den Ausgangswert zurück, da die Dichte des Wassers aufgrund der Abkühlung wieder zunimmt.
Im Schlauch dürfte kein Druck mehr herrschen.

Wenn jetzt das z.B. 95° warme System geöffnet wird, entweicht der Druck. Wenn die Systemhitze nicht weiter steigt, darf sich nach dem eben Gesagten grds. kein neuer Druck aufbauen. Wenn doch kommt dieser von außen (Verbrennungsdruck durch ZKD / Riss Block / Kopf).

Dumme Frage, wäre ein weiterer Druckaufbau nicht auch bei intaktem System zu erwarten? Bildet sich nicht durch verdampfen neuer Druck? Oder gilt das nennenswert erst, wenn die Suppe kocht?

Und was ist mit dem "Geysir" am Ende des Videos, wo der ganze Kram kurz hochsteigt und wieder fällt?

Dank im Voraus,

LG,

Bo