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Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter

 
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Jan6K

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Beitrag19-07-2021, 23:44    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Ich hole das aus aktuellem Anlass mal wieder hoch (siehe "was macht ihr so"-Thread):

In der Starkregennacht hatten wir glücklicherweise Strom und der wurde auch in der nächsten Nacht nicht abgeschaltet - ganz im Gegensatz zum tiefer gelegenen Teil des Ortes. Da hatten wir wohl Glück, dass unsere Trafostation nur den Hang und nicht den Teil neben dem Fluss versorgt.

Dessen ungeachtet: 24h (!) nach diesem Starkregen lief die oben erwähnte 850W-Pumpe mit etwa 50% Taktung, um das Drainagewasser wegzubekommen. Während des Starkregens und dem Überlauf des Gartens in den Kellertreppenschacht hatte sie nicht die Spur eine Chance. Ich VERMUTE, dass sie mit dem Drainagewasser alleine klarkommt (für alles andere wird zeitnah eine starkregensichere Ableitung gebaut), aber sicher ist das nicht. Darum wird es jetzt auch noch eine zweite Pumpe mit noch mehr Leistung parallel geben, schon, um Ausfällen vorzubeugen.

Ich hatte mir an dem Tag schon diverse Teile zurechtgelegt, um die Kellertür zu sichern (große Platte mit Wand des Schachtes verkeilen und Ritzen weitgehend zustopfen), so dass man davor mit Eimern schöpfen kann, aber diese spezielle Situation braucht tatsächlich eine netzunabhängige Lösung (damit bleibt zwar noch das Restrisiko, dass der extreme Starkregen, ein Stromausfall und eine Abwesenheit gleichzeitig passieren, aber das ist deutlich unwahrscheinlicher als dass es bei Anwesenheit passiert).

Von daher ist die Variante mit einer Pumpe am WR am Auto durchaus wieder auf der Agenda nach oben gerutscht.

Ein Aggregat nur für den Zweck finde ich nach wie vor wenig zielführend... ob das dann trotz regelmäßiger Tests wirklich läuft?

Heizung über Aggregat finde ich hingegen inzwischen absolut realistisch. Über 90% des Winters braucht unsere WP-Heizung nicht mehr als etwa 600 W (meist deutlich weniger). Bei den extremen Minusgraden im Februar waren es knapp über 1000. Das würde ein kleines Inverter-Stromaggregat problemlos schaffen und auch ausreichend sauberen Strom für den FU der Heizung bereitstellen.
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Beitrag20-07-2021, 20:04    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Hallo!

Auch von mir noch mal was dazu, weil ich in dem Thema schon geschrieben hatte:

Ich hab ja 2 Aggregate aus der DDR,
mit Zweitaktmotor, einmal 600 W und einmal 1600 W.

Eine Gasheizung haben wir inzwischen auch.

Im Frühjahr bin ich mal auf die Idee gekommen, die Geräte zu testen.
Die standen jetzt viele Jahre unbenutzt rum, mit leerem Tank, geputzten Vergaser, und mit Öl konservierten Motor.
So richtig Motorenöl haben die Zweitakter ja nicht.

Ich hab da neuen Benzin eingefüllt, da sind beide Geräte nahezu sofort angesprungen.

Mein Nachbar hat ein grosses Messgerät mitgebracht, wo man gleichzeitig Spannung und Stromaufnahme messen kann,
Frequenz haben wir mit einem Multimeter gleichzeitig noch dazu gemessen.

Also das sieht sehr gut aus. Das sind richtige Synchrongeneratoren, soweit ich gelesen habe.

Das kleine Gerät springt zwischen 49,5 und 49,8 Hz, hält 225 V. Vorraussetzung ist eine ohmsche Grundlast von so 300 W, sonst regelt der sich tot. Die Gasheizung braucht glaub ich max. 109 W incl. Pumpen, das hält des Gerät auch stabil, wenn man so eine kleine Last zuschaltet.

Das grössere hat so 51,3 Hz, das wäre dann aber nur für Pumpen usw. gedacht.

Problem ist halt die Gasheizung.
Kommt noch Gas, wenn der Strom weg ist?
Dann ist die noch in der Gewährleistungszeit, da möchte ich auch irgendwelche Experimente vermeiden.
Dann ist bei den neuen Gasheizungen noch das Problem der Flammenwächter, da muss wohl zwingend polrichtig angeschlossen werden, die entsprechende Phase geerdet werden,
aber soweit bin ich noch nicht...
Grüße, Steffen!

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Beitrag20-07-2021, 21:06    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Ich denke, dass es recht egal ist, ob das Ding mit 48 oder mit 52 Hz läuft, solange die Spannung und Frequenz nicht zu sehr schwanken.

Es ist natürlich ein gewisses Risiko, damit Elektronik zu betreiben.

Ich hatte darum überlegt, eine Notheizung deutlich primitiver aufzubauen. Wir haben eine Friwa-Anlage, haben also einen Puffer mit 500 Liter Heizungswasser, der von der WP aufgeladen wird und von der Friwa dann als Energiespeicher zum Wasserwarmmachen verwendet wird.

Das Ding kann man mit einem Heizstab leicht aufheizen (machen wir aktuell so, weil die WP noch vom Starkregen lahmgelegt ist - da scheint eine der Pumpen abgesoffen zu sein).

Mit einer ganz einfachen Pumpe (keine hocheffiziente Elektronikpumpe, sondern eine ganz einfache Heizungspumpe) und einem einfachen Mischventil sollte man die Fußbodenheizung aus diesem Puffer speisen können. Das würde nur ein paar Kugelhähne und eben jene Pumpe und das Mischventil erfordern, alles andere ist schon da (auch die Rohre... einfach die Ladeleitung rückwärts).

Sowas rustikales kann man dann direkt mit einem Aggregat betreiben, das dann natürlich ein bisschen mehr Power braucht. Im Normalfall kommt unser Haus wärmeseitig im Winter mit unter 3,8 KW aus, im letzten Februar waren es 4,8. Um ein paar Tage durchzustehen, würde es sicher reichen, den Puffer mit 3-5 KW zu laden. Das schaffen auch kleinere Aggregate (die üblichen Diesel aus der Bucht liegen so bei 5,5 KW).
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Beitrag20-07-2021, 22:11    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Die Frage ist, was empfindlicher auf eine unsaubere (nicht-Sinus) Wechselspannung reagiert, ein Motor oder ein Schaltnetzteil.
Bei einer Notstromversorgung kämen bei mir die Kühlaggregate, die Heizung, und die Ladegeräte für Telefon, Akkus etc. vorne dran.
Ich lande da mit dem Leistungsbedarf bei etwa 1500 W.
Dem entspricht ein zuverlässiger 2 KW Inverter mit Lastregelung.
hg
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Beitrag20-07-2021, 22:16    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Hi!

Ich hab die Frequenz bei mir deshalb gemessen, weil ich mir vorher die Anleitung zur neuen Gasheizung durchgelesen hatte.

Das steht also, Frequenz von 49 - 51 Hz. Wie tolerant die dann wirklich ist, weiss ich natürlich nicht.

Mit der Spannung ist sie nicht so empfindlich, aber ich hab die Werte jetzt nicht mehr im Kopf.

Stressfreier wäre natürlich, mein Auto laufen zu lassen, und über Lima einem Wechselrichter zu speisen.

Ich bin jetzt gerade am überlegen, mein Traktor bekommt demnächst mal eine Überholung, da kommt dann auch eine neue Lima rein,
da bleibt auch eine halbwegs brauchbare 200 Ah Batterie übrig, weil ich schon eine neue habe.
Vielleicht tun sich da auch noch Möglichkeiten auf.
Grüße, Steffen!

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Beitrag20-07-2021, 22:26    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Zitat:

Die Frage ist, was empfindlicher auf eine unsaubere (nicht-Sinus) Wechselspannung reagiert, ein Motor oder ein Schaltnetzteil.


Wenn das Schaltnetzteil nicht am Eingang eine PFC oder ähnliches hat, dann kommt eigentlich zuerst ein Gleichrichter und ein paar fette Kondensatoren. Dieser Konstruktion sollte es weitgehend egal sein, womit man sie speist (solange man die Grenzen der Spannung einhält). Wenn der Gleichrichter nicht zu knapp dimensioniert ist, sollte sowas auch mit Gleichspannung laufen (ist bei vielen Meanwell-Netzteilen explizit im Datenblatt sogar erlaubt).

Zitat:

Dem entspricht ein zuverlässiger 2 KW Inverter mit Lastregelung.


Die meisten kleinen Inverter sind aber benzingetrieben, wenn ich mich recht entsinne. Das ist natürlich weniger gut wegen Treibstoffbevorratung, wobei es auch welche gibt, die mit Gas laufen. Gerade für Camper wäre das ja auch etwas, was man normalerweise da hat. Zum Lagern in der Garage wäre mir Diesel deutlich lieber als Benzin oder Gas. 20 Liter davon und jedes halbe Jahr landet das dann im Auto und man befüllt den Kanister neu.
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Beitrag21-07-2021, 9:18    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

In allen möglichen Quellen findet man den Verweis, daß empfindliche Geräte (TV, Computer, Telefon,..) nur mit Inverter Stromerzeugern betrieben werden sollen. Eine leicht schwankende Frequenz in der Versorgung kann doch eigentlich nicht die Ursache für Probleme sein? Sind das Spannungsspitzen, ähnlich wie bei der Kfz-Drehstromlichtmaschine (hier nimmt man die Batterie als Puffer), die von den Netzeingängen der Geräte nicht weggefiltert werden?
hg
Herbert
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Beitrag21-07-2021, 9:27    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Ein modernes Weitbereichsnetzteil (viele sind ja 100-250 V) sollte mit Spannungsschwankungen prima klarkommen können.

Meine Vermutung ist, dass dieser Hinweis damit begründet ist, dass die einfachen Regler nicht schnell genug sind, wenn es heftige Lastsprünge gibt. Also Szenarien wie:

Computer läuft am Aggregat, alles ist fein. Dann macht jemand den Toaster an, der schlagartig viel zieht bzw. am Ende schlagartig weniger zieht. Ich kann mir vorstellen, dass das ziemlich extreme Spannungssprünge produziert, mit denen empfindliche Geräte Probleme bekommen. Ein Inverter kann das hingegen in jeder Periode ganz genau einregeln.

Was denkt ihr?

Vermutlich könnte man sowas problemlos mit einer dazwischengeschalteten USV (die fängt Spannungsspitzen ja weg, indem sie kurz auf ihren Wechselrichter umschaltet) lösen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Probleme umso kleiner werden, je mehr rotierende Massen der Stromerzeuger hat. Das kleine 600W-Zweitakt-Benzin-Aggregat steht da sicher ganz anders da als ein 6 KW Diesel, vielleicht sogar mit einer Mehrzylindermaschine.
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Beitrag21-07-2021, 9:58    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Hier bin ich etwas fündig geworden:
https://www.mikrocontroller.net/topic/329596
Herbert

hier ähnlich:
https://www.mikrocontroller.net/topic/336086
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Zuletzt bearbeitet am 21-07-2021, 10:29, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag18-09-2021, 22:22    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Um noch eine Auflösung zu meinem Pumpenproblem zu liefern:

Ich habe nach längerer Recherche und Rumüberlegen einen Ective MI 25 Wechselrichter angeschafft (205 Euro). Das Ding hat einen modifizierten Sinus (dürfte den Kondensatormotoren der Pumpen egal sein), kann dauerhaft 2500W und 2s lang 5000W. Diese Angaben sind vermutlich mit extremer Vorsicht zu geniessen... darum diese Überdimensionierung. Die Pumpen (inzwischen sind es zwei... Redundanz ist an der Stelle sehr wichtig, zudem haben sie jetzt keine 3/4" Schläuche mehr, sondern 1 1/2") haben 850W und 450W laut Typenschild (am Netz gemessen beim Pumpen: 750 und 390).

Der WR soll nach Herstellerangaben mit 2x25mm^2 an die Batterie (pro Pol... also vier Kabel), ich habe aber 2x16mm^2 genommen, da ich die Leistung nicht dauerhaft ausschöpfen möchte und es so handlicher bleibt. Die Kabel habe ich batterieseitig natürlich geschraubt, nicht mit irgendwelchen wilden Krokoklemmen angeschlossen.

Ziel war, dass zumindest die kleine Pumpe an dem WR läuft, denn kurzzeitig schafft er mehr als das Zehnfache, was für einen Kondensatormotor reichen sollte. Tatsächlich lief die Pumpe problemlos an... nur das Leerlaufgeräusch des TDI wurde deutlich härter. Auch die große Pumpe war kein Thema... das Bordnetzsteuergerät hielt es nicht einmal für nötig, aus dem niedrigen Leerlauf (750 U/min) in den höheren Leerlauf zu gehen. Ich habe das mit einem Zangenamperemeter nachgemessen: Mit der großen Pumpe zieht der WR satte 71A aus dem Auto, während die Lima ca. 80A nachschiebt (Tendenz fallend, weil die Batterie ja nach dem Starten nicht viel nachgeladen werden muss). Auch bei dieser niedrigen Drehzahl produziert die Lima als mehr als ausreichend.

Beim Abschalten der Pumpe zeigt der WR kurzzeitig Störung an, geht aber nicht aus. Ich vermute, dass die Lima-Regelung hier kurzzeitig überschiesst und es Überspannung gibt (der WR ist dagegen aber laut BDA gesichert), denn schließlich geht hier DC-seitig fast 1 KW Last schlagartig weg.

Beide Pumpen parallel habe ich nicht getestet, aber damit würde man die 100A sprengen (die kleine braucht 37A). Das wollte ich der Verkabelung im Auto aber nicht zumuten, denn im Octavia hängt das Bordnetz inkl. Lima an dieser E-Box neben der Batterie, während eine eher dünne Leitung (16 mm^2 laut SLP, vielleicht sind es auch 25) von der E-Box zur Batterie geht. Diese Leitung ist zwar nur kurz, aber eher nicht für dauerhaft 100A gedacht, vermute ich. Im Autobetrieb geht der Strom der Verbraucher ja vorher von der Verteilerschiene ab, so dass dieses Kabel "nur" den Ladestrom der Batterie sieht. Ich habe es nicht nachgemessen, aber vermutlich fällt da auch ein wenig Spannung ab, denn ich habe beim Pumpenbetrieb 13,6V an der Batterie gemessen. Auf den WR-Kabeln ist der Spannungsabfall hingegen zu vernachlässigen (an der Grenze der Messtoleranz).

Wirklichen Dauerbetrieb erwarte ich auch im Notfall nicht, weil die Pumpe auch bei starkem Wasseranfall eher mit 1:4 oder 1:3 takten wird mit Laufzeiten unter einer Minute. Das Kabel kann also abkühlen icon_wink.gif

Jetzt steht noch der Test am Twingo aus. Wie seht ihr das... sind Start/Stop-Autos da problematisch? Ich erinnere mich, dass da irgendwas war bzgl. Starthilfe. In der Twingoanleitung steht dazu nichts... nur, dass man Starthilfe ganz normal über die Batterieanschlüsse anschliessen soll. Es steht nirgends, dass man seinerseits keine Starthilfe geben darf.

Problematisch könnte auch die lange Leitung zur Lima sein... ich vermute mal nicht, dass die da große Querschnitte gelegt haben. Die Lima selbst hat 90A (Octavia: 140A), was ausreichen sollte. Ich habe aber arge Zweifel, dass der 1l-Benziner das so bequem im Leerlauf schafft wie der große TDI.

Wie seht ihr das mit dem schlagartigen Wegschalten der Last im Autonetz? Ob da weitere 12V-Verbraucher (Licht+Nebel+Fernlicht könnten um die 27,5 A bringen) helfen würden oder riskiere ich damit nur Schäden am Bordnetzsteuergerät?

Wobei... wenn man Starthilfe gibt, dürften die Lastwechsel noch viel heftiger ausfallen.
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Beitrag19-09-2021, 9:32    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Hi Jan,

"Starthilfe" würde ich nur bei Deaktivierten Start-Stopp geben, blöd wäre wenn 2x der Startstrom fliesst, weil der Spendermotor gerade startet. Die Lima-Unterstützung fehlt in dem Moment ja auch.

LG, Rainer
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Beitrag19-09-2021, 9:47    Titel: Kaufempfehlung Notstromaggregat oder Wechselrichter Antworten mit Zitat

Start/Stop schalten wir bei dem Auto grundsätzlich aus. Wir bewegen es vorwiegend im Kurzstreckenbetrieb und da ist das die reine Zerstörung von Batterie und Anlasser. Dazu kommt, dass der Twingo nicht bei der ersten Umdrehung startet, sondern ein paar Zehntel Sekunden mehr braucht. Das hat auch schon mal dazu geführt, dass wir mit Start/Stop auf einer Kreuzung stehengeblieben sind. Und... die Batterie war 4 Monate nach dem Kauf defekt... von jetzt auf sofort verstorben (keine Ahnung, ob es die erste war, wir haben das Auto mit 4 Jahren gekauft). Seitdem wird nach dem Starten sofort auf die Deaktivierung von Start/Stop gedrückt.

Meine Frage hatte einen anderen Hintergrund: Ich entsinne mich, dass es damals, als diese Technik neu war, Besonderheiten bezüglich der Stromentnahme/Einspeisung aus der Batterie gab, weil es da wohl einen niederohmigen Lastwiderstand zwecks Ermittlung der Energieflüsse gibt und man darum an den richtigen Punkt ran muss.

Ich habe gerade mal geschaut... in der Anleitung zum Octavia (unser hat glücklicherweise kein Start/Stop, aber es gab damals auch Modell, die das hatten), steht:

"Bei Fahrzeugen mit dem „START-STOPP“-System darf die Polklemme des Lade-
geräts nicht direkt an den Minuspol der Fahrzeugbatterie angeschlossen werden,
sondern nur an die Motormasse » Seite 198."

Gleiches steht auf der erwähnten Seite 198 bei "Starthilfe".

Das dürfte mit der erwähnten Strommessung zusammenhängen, sonst ergäbe das ja keinen Sinn.

Das zumindest war die VW-Lösung bei der PQ35.

Im Twingo-Handbuch steht weder beim Anschluss eines Ladegeräts noch für die Starthilfe irgendeine Besonderheit. Von daher VERMUTE ich, dass das egal ist und man auf Start/Stop keine Rücksicht nehmen muss (außer dass man das natürlich ausschaltet, wenn man da einen 2,5 KW-Wechselrichter dranhängt, aber das ist ja selbstverständlich). Weiter vermute ich, dass VW da einen ziemlichen Aufwand betreibt, um zu wissen, welche Ströme gerade in die Batterie oder aus der Batterie gehen, während Renault vermutlich einfach nur die Spannung misst.
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