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NW-Position und Pleuelschaden?

 
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Beitrag24-05-2023, 15:27    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Hallo, nach längerer Zeit wieder mal da!
Ich fliege mit einem leicht modifizierten ARL (kein LMM, keine AGR, dafür alle anderen Sensoren und Steuergerät doppelt und angepasste Elektronik) seit 2004 in einer Piper Super Cub als Versuchsträger. Den Tipps entsprechend habe ich innerhalb der Toleranz die NW eine Spur nach "früh" verstellt. Die Leistung war sehr gut.
Nach 1200 Betriebsstunden gab es aber einen Schaden an einem oberen Pleuelauge (Bild), auch an den anderen Pleueln waren schon Haarrisse im Gefüge erkennbar. Für mich Materialermüdung wegen zu hoher Drücke. Ob da die "frühe" Einspritzung eine Rolle gespielt hat, kann man nur spekulieren. Im Flugbetrieb hat man ja ein Lastkollektiv um 60%, was man im Auto so gut wie nie hat.
Hat jemand von Euch schon so einen Schaden gesehen?



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 NW-Position und Pleuelschaden?
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Beitrag24-05-2023, 18:55    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Hallo,

der Einspritzzeitpunkt wird durch die EDC über den Kurbelwellenpositionsgeber festgelegt.

Die Stellung der Nockenwelle hat keinen Einfluss darauf, lediglich das Nockenprofil steht dann an einer anderen Stelle wodurch sich ein minimal anderer Einspritzdruckverlauf ergibt.

Dein Schaden ist untypisch, besonders für einen ungetunten ARL.

Mein Verdacht wäre eher Mangelschmierung (Ölspritzdüsen Richtung Kolbenboden OK?) oder "geschlucktes Öl" bei Flugfiguren oder Problemen mit der Kurbelgehäuseentlüftung welches in zu grosser Lagerbelastung resultiert.

Der ARL verwendet serienmäßig den LMM zur Begrenzung der Einspritzmenge. Die Software im Motorsteuergerät muss daher geändert sein. Würde unbedingt da noch einmal darüber schauen, denn damit kann man genau solche Schäden erzeugen, ohne dass an der Hardware etwas faul ist.

Du kannst mir den Datensatz mal schicken, ich habe unzählige ARL gemacht, man sieht sehr schnell wenn wo etwas geändert wurde was nicht sollte.

Viele Grüsse, Rainer
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Zuletzt bearbeitet am 24-05-2023, 19:01, insgesamt 3-mal bearbeitet.
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Beitrag24-05-2023, 20:59    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Servus,

geht es um diesen Beitrag vom 21.06.2022 "Pleuellagerschaden bei als Flugmotor eingesetztem ARL"?
Ist jetzt aktuell genau der gleiche Schaden wieder aufgetreten?

Wenn ja, was wurde damals repariert/geändert oder modifiziert, damit der Schaden nicht nochmal auftritt?

Wenn beim Flugzeug aus so einem Pleuellagerschaden als Folge der Motor komplett den Dienst quittieren sollte, rollst' nicht mal schnell auf dem Standstreifen aus...

Gruß Richard
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Beitrag24-05-2023, 21:02    Titel: hmmm Antworten mit Zitat

Hallo, Rainer

Vielen Dank für Dein Feedback.
Was Du da schreibst steht aber m.E. einerseits im Widerspruch zum Fachartikel "Steuerzeiten & PD-Elemente einstellen" (siehe Fettdruck-Passage dort), andererseits zu den Infos, die ich vom Leiter der Abteilung Diesel-Einspritzungen bei IAV, die im Auftrag von VW meinen Motor abgestimmt und die Software angepasst hat.
Wenn die NW die 3° Richtung früh gestellt ist wie das im Fachartikel empfohlen ist, ist der Hub in dem Moment größer wenn die EDC Volllast fordert und damit die Einspritzmenge insgesamt höher und das Maximum der Einspritzmenge wird nach "früh" verlagert - das Ende der Einspritzung wird von der EDC gesteuert. Das bedeutet m.E. höhere Drücke, weil früher mehr und länger gespritzt wird. Ich hatte anlässlich einer Reparatur an der Motorrückseite den Zahnriemen gewechselt und der Empfehlung gemäß die NW etwas weniger als 3° nach früh eingestellt gehabt. Ob das oder einfach der Dauerbetrieb mit wesentlich höherer Motorlast zum Schaden geführt hat, ist die Frage. Die PD-Elemente waren auch außer der Toleranz, aber mir wurde von IAV gesagt, dass die Drift eher Richtung geringere Einspritzmengen geht (???). Die Messwerte der "verschlissenen" PD-Elemente könnte ich zur Verfügung stellen, ich bin nicht in der Lage, sie zu interpretieren.

Bei den Kolbenspritzdüsen haben wir keinen Fehler festgestellt. Auch ist auffällig, dass auch an den anderen Zylindern Anzeichen von Gefügeauflösung an den oberen Pleuellagern erkennbar waren. "Geschlucktes Öl" kann es im Flugbetrieb, wenn kein Kunstflug stattfindet, weniger geben als im Auto, weil es ja so gut wie keine Querbeschleunigung gibt. Die Kurbelgehäuseentlüftung führt über einen Schlauch ins Freie - das ist nach den Bauvorschriften bei Flugmotoren so vorgeschrieben.

Momentan beim überholten Motor haben wir das Gegenteil: Leistungsmangel, auffällig niedrigere Abgastemperaturen. Wir hatten das Spiel der PD-Elemente "übervorsichtig" eingestellt (3/4 Umdrehung zurück statt 180°) und möglicherweise wurde der Zahnriemen nicht genug gespannt, bevor die Schrauben am NW-Antriebsrad angezogen wurden. Beides läuft auf späteren Einspritzbeginn, geringere Gesamtmenge und damit auch niedrigere Abgastemperaturen hinaus. Wir werden das gemäß Fachartikel checken und korrigieren.

Momentan regnet es Bindfäden und da habe ich wenig Lust, den Hangar auszuräumen. Bei erster Gelegenheit werde ich mir aber den Messwertblock 4 im VCDS ansehen und auf jeden Fall werden wir die PD auf die 180° einstellen, sobald das Messwerkzeug zur Verfügung steht (der UT ist bei unserer Einbausituation und dem Spezial-Schwungrad schwierig festzustellen, aber es gibt ein Messwerkzeug mit Messuhr, mit dem der niedrigste Punkt am Einspritznocken gefunden werden kann).

Viele Grüße Christian
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Beitrag24-05-2023, 21:21    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Hi,

in Steuerzeiten & PD-Elemente einstellen Pumpe Düse Motor steht:
Zitat:
Ähnlich einer zu spät eingestellten Verteilerpumpe kann z.B. eine zu spät eingestellte PD-NW bei frühem Soll-Spritzbeginn (im Pmax-Bereich) den tatsächlichen Spritzbeginn verzögern.
Allerdings wird dann die Einspritzung beim PD-Motor zum normalen Zeitpunkt beendet und somit die Einspritzmenge gegenüber dem Sollwert reduziert, während die VP 37 noch die Sollmenge einspritzt - nur insgesamt zu spät.

Es fehlt aber die Erklärung. Diese ist, dass bei flacherer Hubkurve der Öffnungsdruck der Einspritzdüse später erreicht wird, wodurch der Einspritzzeitpunkt minimal nach hinten wandert.
Anders herum natürlich genauso, nur ist die Frage in welcher Grössenordnung. Und ich behaupte das werden keine 3°KW oder mehr sein, welche dann tatsächlich bedenklich wären. Es ist ja nicht so, dass die Änderung KW zu NW 2:1 hier durchschlagen würde, weil der Hub setzt ja schon früher ein, es geht hier lediglich um die Steilheit des Hubs.

Ich behaupte auch nicht, dass die SW schlecht ist, sondern dass man sie anschauen sollte, um eine mögliche Fehlerquelle ausschliessen zu können. Im WinOLS hat man schnell mal was geändert wo man nicht sollte und selbst wenn nicht, kann immer noch die Katze über die Tastatur laufen wenn man gerade auf der Toilette ist oder eine andere HW-Revision beim Steuergerät sein als die, für was das File ist.
icon_lol.gif
Ne lass mal, war ein Angebot, ich geh dann mal lieber Windsurfen anstatt gratis-Review, das ist für mich vollkommen ok.

Für die Einstellung der PD-Elemente ist der UT von was auch immer, belanglos. Man stellt die Madenschrauben in den Kipphebeln im Punkt des grössten PD-Nocken-Hubs ein. "Messwerkzeug" bei mir war ein langer steifer Draht. Das Maximum der Auslenkung zu finden dürfte überschaubar kompliziert sein.

Viele Grüsse, Rainer
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Zuletzt bearbeitet am 24-05-2023, 21:32, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag25-05-2023, 9:26    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Moin,
das hier im Beitrag gezeigte Bild ist identisch mit dem in Deinem Beitrag von vor einem Jahr, einschließlich dem Ölrest und der Kerbe am Auge. Warum sagst Du nicht offen, daß Du mit dem Thema noch nicht durch bist ?
M. E. gibt es näherliegende Ursachen als eine zu früh stehende Nockenwelle, da dadurch nicht der Einspritzbeginn, sondern, wenn überhaupt, lediglich der Anstieg der Einspritzmenge etwas steiler wird, bei der Vor- und der Haupteinspritzung.
Die Schäden nach schon 1000 h deuten auf einen systematischen Fehler hin. Entweder wird viel zu früh eingespritzt (deshalb die Frage nach der modifizierten Software), wahrscheinlicher ist aber mangelhafte Schmierung. Einen Flugzeugmotor mit Naßsumpfschmierung zu betreiben, gibt eben auf Grund der Fluglagen und Querbeschleunigungen Probleme, auch wenn man es nicht wahrhaben will.
Stammt der Motor aus einer Sonderserie, oder war er gebraucht mit einigem Lebenslauf? Alles unklar.
hg
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Beitrag25-05-2023, 22:43    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

@HerbertKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Herbert + Richard
Ja, als der Schaden auftrat, hatte ich mal gepostet.
Inzwischen haben wir den Motor neu aufgebaut, mit neuen Pleueln und Lagern, neuen Kolben und sicherheitshalber neuer Ölpumpe, um dem Risiko zu begegnen, dass sich von dem Grieß an Pleuellagermaterial noch irgendwas in der Ölpumpe versteckt hat. Die PD-Elemente wurden überholt.
Seither haben wir Leistungsprobleme. Gleichzeitig möchten wir natürlich einer Wiederholung des Schadens vorbeugen. Oder so ein Motor hält unter den Bedingungen einfach nur 1.000 Stunden???

@ Rainer
Danke für das Angebot. Aber IAV hat ziemlich massiv an den Steuergeräten Änderungen vorgenommen, einerseits die Wegfahrsperre eliminiert, die AGR und den LMM eliminiert und Ladeluftkontrolle nur über den Doppelsensor (Druck/Temperatur). Auch wurde der Motor auf den großen, höhentauglichen Turbolader (52mm Turbine mit 59er Verdichter) abgestimmt. Daneben wurde so umprogrammiert, dass am CAN einige WErte anders herauskommen, weil das Motoranzeigegerät nicht "intelligent" ist, keine Daten verknüpfen kann (z.B. Einspritzmenge/Hub und Drehzahl), sodass die Verbrauchsanzeige "synthetisch" aus dem Kennfeld dargestellt wird und die Leistungsanzeige nur als Soll-Leistung.
Wenn da jemand Dritter drüberschaut ohne zu wissen, was die genau gemacht haben, bringt das m.E. nicht viel. Es hat immerhin 18 Jahre und 1200 Stunden funktioniert.

Das mit den Fluglagen und der vermeintlich ungeeigneten Naßsumpfschmierung ist ein Trugschluss. Querbeschleudernigungen gibt es beim Fliegen nur minimal - wie beim Fahrradfahren! Die Kugel der Libelle bleibt idealerweise immer in der Mitte, im Gegensatz zum Auto. Das Flugzeug muss sich ja "in die Kurve legen". Was anderes ist das beim Kunstflug (Rückenflug). Aber dafür ist eine Super Cub weder zugelassen noch geeignet.

Der Motor war neu, aus der ersten Serie ARL, wurde von VW Versuchsbau etwas umgebaut (für jeweils zweiten KW und NW Sensor) und von IAV auf dem Prüfstand mit höhentauglichem Turbolader abgestimmt. 110 kW bei 3.750 min-1. Von mir später auf den neuen Zahnriemen und -spanner umgerüstet.

Leider war das Projekt nach dem Weggang von Dr. Neumann als Aggregateentwicklungschef bei VW "gestorben" und zum ewigen Prototypen verdammt.

LG Christian
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Beitrag25-05-2023, 22:50    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

... und noch was:
Mangelschmierung müsste sich nach meinem Verständnis in Freßspuren und Verschmieren des lagermaterials zeigen. Davon gibt es an den anderen Pleueln keine Spur, sondern nur kleine Haarrisse, die beginnende Gefügeauflösung andeuten. M.E. ist das Materialermüdung durch zu höhe Drücke.

Ich habe versucht herauszufinden, ob die späteren Modelle mit 160kW aus 2l ein anderes Lagermaterial am oberen Pleuellager haben, die haben ja 200 bar Spitzendruck bei wie mir gesagt wurde gleicher Geometrie! Aber ich bin da nicht weitergekommen....
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Beitrag26-05-2023, 6:26    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Du überschätzt Dein Spielzeug und Dich selbst. 95% Deiner Softwareänderungen sind Standard.

Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Wenn man selber keine Ahnung hat und fragen muss, warum gibt es dann keine vernünftige Fehlerbeschreibung sondern immer nur Happen und Verweise, was irgendwer gesagt hat?

Sehr laienhaft und nicht wirklich anders als bei den armen Kerlen, die wahllos Teile tauschen und "ich kann nicht" stammeln.

Vermutlich muss der Stundensatz beim Ersuchen der Hilfe erst auf 250€ hoch gedreht werden. Kein Problem, die ersten 750€ sind jetzt fällig (Herbert, E30_V8 und meine Wenigkeit). Weiter geht es nach Zahlungseingang. 😉
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Zuletzt bearbeitet am 26-05-2023, 7:09, insgesamt 6-mal bearbeitet.
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Beitrag26-05-2023, 6:34    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Moin,
ein paar Kommentare erlaube ich mir noch:
Zitat:
...IAV hat ziemlich massiv an den Steuergeräten Änderungen vorgenommen.... Auch wurde der Motor auf den großen, höhentauglichen Turbolader (52mm Turbine mit 59er Verdichter) abgestimmt.
Öldruckkontrolle eingebaut, Ladedruckkontrolle eingebaut? Welcher Ladedruck wurde gefahren, welche maximale Einspritzmenge? Einspritzbeginn? Drehmomentbegrenzung?
Zitat:
....Wenn da jemand Dritter drüberschaut ohne zu wissen, was die genau gemacht haben, bringt das m.E. nicht viel. Es hat immerhin 18 Jahre und 1200 Stunden funktioniert.....
und nach 1200 h war so Ende, daß der Motor nach Regelwerk wahrscheinlich nicht weiter zugelassen bleiben kann. Im Kfz-Betrieb hält er locker 200 Tkm. Ein Dritter kann das natürlich weniger beurteilen. Es waren ja Experten am Werk, sh. Ergebnis.
Zitat:
...Querbeschleudernigungen gibt es beim Fliegen nur minimal - wie beim Fahrradfahren! Die Kugel der Libelle bleibt idealerweise immer in der Mitte, im Gegensatz zum Auto.....
Letzteres statisch sicher ja, beim Einsteuern in die enge Kurve eher nein. Das macht man typischerweise in den Alpen. Nebenbei, natürlich treten die Querbeschleunigungen auf. Die Schräglage kompensiert nur auf das Lot über der Auflagefläche (Gefäßboden, Sitz,..).
Zitat:
M.E. ist das Materialermüdung durch zu höhe Drücke.
Materialermüdung wahrscheinlich ja, aber bestimmt nicht durch früheren Anstieg des Innendrucks im PD Element. Die Belastung der Pleuellager kommt durch den Innendruck im Zylinder, vor allem wenn dieser gegen die Pleuelbewegung wirkt,
Entweder die Lager waren ein Ausreißer, oder der Motor mit Steuergerät verbastelt, in Kombination mit einem doch nicht 100%igen Schmierkonzept.

Machen wir hier zu?
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Zuletzt bearbeitet am 26-05-2023, 6:36, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Herbert gefällt das.
Beitrag26-05-2023, 6:46    Titel: NW-Position und Pleuelschaden? Antworten mit Zitat

Herbert, das ist alles geheim und außerdem passt das schon so, Fehler ausgeschlossen. 😎

Kannst dann zu machen.
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