Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? | Beiträge 16+

Hi,
mal eine kurze Logelei mit Zahlen:
- Verbrauch des Golf 5 mit 5-G SG: 4,7l;
- Wirkungsgrad 40%, dh. 1,9l gehen in die Motorleistung;
- Getriebeverluste 10%- 25%, entsprechen 0,2l - 0,5l.
Durch ein Getriebe mit 2 Abtriebswellen kann imho selbst der schlechtere Wert nicht verdoppelt werden.
Eine Zwischenfrage zu meiner Erleuchtung: Könnt Ihr für einen "Oldtimer"-Fahrer die diskutierten SG Varianten (GKB) etwas mehr erklären? Die 6-G Getriebe mit zwei Abtriebswellen finde ich , aber die "02S" Variante nicht.
Danke
hg
Herbert

Die meisten Teile des JYJ fangen mit 02S an ...

Danke - die Getriebe mit KB Jxx gibt es dann vermutlich ab Bj. 2006, das gibt meine Quelle nicht her.
Nochmals mit der Bitte um Geduld: MQ250 oder MQ350 sind Baureihen, M=Schaltgetriebe, Q=quer, die Zahl bezieht sich auf das Drehmoment, usw. ?
Demnach sollte bei mir ein MLxxx (ML285?) eingebaut sein?
Der GKB steht dann für die feinen Unterschiede?
hg
Herbert

Unser JYJ ist ein MJ08, aber BJ 07.
Mein JMA im 3C ist MJ07, müsste aber sogar noch 06 gebaut worden sein.

Ansonsten habe ich die Kürzel bisher auch so wie Du verstanden.

m;

Herbert hat folgendes geschrieben:

Danke - die Getriebe mit KB Jxx gibt es dann vermutlich ab Bj. 2006, das gibt meine Quelle nicht her. Nochmals mit der Bitte um Geduld: MQ250 oder MQ350 sind Baureihen, M=Schaltgetriebe, Q=quer, die Zahl bezieht sich auf das Drehmoment, usw. ? Demnach sollte bei mir ein MLxxx (ML285?) eingebaut sein? Der GKB steht dann für die feinen Unterschiede? hg Herbert

Völlig richtig!
Die baureihen MQxxx unterscheiden sich dann auch nochmal in verschiedene Typen, MQ250 unterteilt sich z.B. in:
02A (gab es im alten Passat 35i)
02B (T4 Frontantrieb)
02C (Pkw-Allrad)
02D (T4-Allrad)
02J (Nachfolger des 02A, z.B. Golf IV, A3)
02S (6-Gang Variante des 0A4)
02R (Polo, A2)
02Z (T5)
0A4 (Golf V, VI, A3)

MQ350 in:
02M
02N (Sharan)
02Q
02Y

Und diese Typen unterscheiden sich dann nochmal durch die Kennbuchstaben, die entweder eine Übersetzung oder den entsprechenden Entwicklungsstand beschreiben.

Das JYJ ist ein 02S-Getriebe.
Getriebeverluste von bis zu 25% sind zu hoch. Der Wirkungsgrad eines Schaltgetriebes liegt in der Regel bei etwa 95%.

Getriebebauer hat folgendes geschrieben:

Getriebeverluste von bis zu 25% sind zu hoch. Der Wirkungsgrad eines Schaltgetriebes liegt in der Regel bei etwa 95%.

So findet man es in dem meisten Quellen, als Verhältnis der Ausgangs- zu Eingangsleistung.
Nach meinem Verständnis kostet es aber auch schon (ein wenig) Leistung, ein Getriebe ohne jegliche Last am Ausgang mit einer bestimmten konstanten Drehzahl drehen zu lassen. Ich nenne das jetzt mal die Nullverluste (mit einem begleitenden Wirkungsgrad von 0%), die hauptsächlich aus der Reibung der Lager und dem Umrühren des Öls entstehen.

Belastet man nun das Getriebe ausgangsseitig mit einer Leistung von z.B. 10% der Nullverluste, dann liegt der Wirkungsgrad bei ca. ebendiesen 10%. Will sagen, der Getriebewirkungsgrad müsste IMO auch lastabhängig sein, und die gängigen Daten um 95% beziehen sich dann vermutlich auf die max. zulässige Eingangsleistung.
Bei überwiegend geringer Getriebelast wie z.B. beim NEFZ müßte der mittlere Gesamtwirkungsgrad dann IMO deutlich unter den 95% liegen.

Da die Nullverluste IMO beim Durchdrehen eines MQ350 mit 2 ständig bewegten Abtriebswellen und 5 Losradpaaren systembedingt höher sein müssten als bei einem MQ250 mit 1 Abtriebswelle und 4 Losradpaaren *), dürfte dann auch der mittlere Gesamtwirkungsgrad eines MQ350 beim NEFZ deutlich unter dem eines MQ250 liegen, was einen entsprechenden Verbrauchszuschlag des MQ350 bewirken müsste . . .?.

*) es sei denn, das MQ350 wäre gegenüber dem MQ250 soweit verlust-optimiert, daß mehr bewegte Teile nicht mehr Verluste produzieren.

ulf hat folgendes geschrieben:

So findet man es in dem meisten Quellen, als Verhältnis der Ausgangs- zu Eingangsleistung. ...

Und nur das ist der Wirkungsgrad, sonst nichts
Der Wirkungsgrad ist immer das Verhältnis von abgegebener zu zugeführter Leistung. Wird ein Getriebe am Ausgang belastet, muß auch die zugeführte Leistung entsprechend erhöht werden wenn die Ausgangsleistung konstant bleiben soll. Die Reibungsverluste im Getriebe betragen immer gleich viel, ca. 5%, egal ob belastet oder nicht.

Getriebebauer hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: So findet man es in dem meisten Quellen, als Verhältnis der Ausgangs- zu Eingangsleistung. ... Und nur das ist der Wirkungsgrad, sonst nichts Der Wirkungsgrad ist immer das Verhältnis von abgegebener zu zugeführter Leistung.

Hey, wir sind echt gut!
Nach >20 posts hammer des jedzad amol zsamme!
Prosit!
haithamina

Getriebebauer hat folgendes geschrieben:

Die Reibungsverluste im Getriebe betragen immer gleich viel, ca. 5%, egal ob belastet oder nicht.

Also bei "nicht belastet" kann ich die 5% nicht nachvollziehen.
Angenommen, ich spanne einen E-Motor an die Eingangswelle eines nackten Getriebes, wähle einen Gang (ohne mit dem Getriebe irgendwas anzutreiben) und schalte den E-Motor ein.
Ein Leistungsmesser in der Elektroleitung zeigt mir z.B. eine Aufnahme von 100 Watt, was bei einem angenommenen Wirkungsgrad des E-Motors von 90% eine Getriebe-Eingangsleistung von 90 Watt ergibt.
Da am Getriebeausgang nichts abgezapft wird, ergibt sich der unbelastete Getriebewirkungsgrad zu 0 / 90Watt = 0%

Zapfe ich 10 Watt vom Getriebe ab, dann wird der Motor auch mindestens 10 Watt mehr ins Getriebe einspeisen müssen -> Wirkungsgrad = 10 / 100 Watt = 10%

Das ergibt IMO einen ganz klar lastabhängigen Getriebwirkungsgrad.
Oder wo liegt mein Denkfehler?

Wo verbleibt die verlorene Leistung oder Energie. Sie wird in Wärme umgewandelt.
Und wann wird das Getriebe warm, wann heiß und wann bleibt es kalt.

Ich würde mal schätzen, wenn es im Betrieb (theoretisch) kalt bleiben würde, hättest du einen Wirkungsgrad von 100%.

BM hat folgendes geschrieben:

Wo verbleibt die verlorene Leistung oder Energie. Sie wird in Wärme umgewandelt.

Ja.

Zitat:

Und wann wird das Getriebe warm, wann heiß und wann bleibt es kalt.

Angesichts der Wärmespeichermasse im vermutlichen Zentnerbereich und der Riesen-Außenfläche werden z.B. die 100 Watt aus dem Gedankenexperiment von oben wohl nur bei stundenlangem Betrieb eine minimale Erwärmung erzeugen.
Hänge in Gedanken eine eingeschaltete 100Watt-Birne in ein MQ350 und warte darauf, daß die Außenseite heiß wird . . .

Ernsthaft warm wird es IMO erst bei WOT-typischen Verlustleistungen um 5kW und ausreichender "Einwirkdauer"

Zitat:

Ich würde mal schätzen, wenn es im Betrieb (theoretisch) kalt bleiben würde, hättest du einen Wirkungsgrad von 100%.

Oder herab bis 0% bei zu wenig Eingangsleistung für eine wahrnehmbare / meßbare Erwärmung, siehe oben.

Noch etwas Senf von mir.
@ Getriebebauer - ich habe bewußt den Motor optimal gut und das Getriebe recht konservativ gerechnet. Schon damit wird deutlich, daß das 6-Gang Getriebe mit zwei Abtriebswellen nicht so viel Mehrverbrauch ausmachen kann. Wenn Du die real 5% Verluste eines heutigen Getriebes nimmst, wird es noch eindeutiger.
@ Ulf: der Wirkungsgrad bezieht sich auf das Verhältnis von eingespeister Leistung zu abgenommener Leistung. Ohne Leistungsabnahme kann man auch nicht von Wirkungsgrad reden, da geht es dann um Leerlaufverluste (hier das Umquirlen des Getriebeöls). Die sind ein paar 10 Watt. Schau mal auf die Leerlaufeinspritzmenge bei getretener und nicht getretener Kupplung.
hg
Herbert

Zitat:

Zitat: Zitat: Ich würde mal schätzen, wenn es im Betrieb (theoretisch) kalt bleiben würde, hättest du einen Wirkungsgrad von 100%. Oder herab bis 0% bei zu wenig Eingangsleistung für eine wahrnehmbare / meßbare Erwärmung, siehe oben.

Bei null steht die Ausgangswelle still.

Das Leistungsfenster vom Motor muss schon kompatibel zum Getriebe sein.

Mit dem Motor einer elektrischen Zahnbürste wirst du zB. nicht mal das Losbrechmoment des Getriebes überwinden. Dann hättest du natürlich einen Wirkungsgrad von NULL,
den es in der Praxis nicht gibt, da nichts übertragen wird.

Zitat:

Bei null steht die Ausgangswelle still.

Nö, das ist falsch. Ein Motor der im Leerlauf läuft hat auch den Wirkungsgrad Null, denn er nutzt alle Energie nur um seine eigenen Verluste zukompensieren. Ein Lastmoment an der Kurbelwelle liegt nicht an, Energie wird trotzdem verbraucht!

Zitat:

Mit dem Motor einer elektrischen Zahnbürste wirst du zB. nicht mal das Losbrechmoment des Getriebes überwinden. icon_wink.gif Dann hättest du natürlich einen Wirkungsgrad von NULL, den es in der Praxis nicht gibt, da nichts übertragen wird.

Nö, dann hättest du den Wirkungsgrad = undefiniert, weil du keine ausreichende Eingangsleistung hast, um das Getriebe zu bewegen. Nur weil dein Fahrrad in der Garage nicht alleine losfährt, wenn sich ne Hummel auf die Pedale setzt, hat es auch nicht gleich einen Wirkungsgrad gleich null. Das ist ja Unsinn. Wenn du aber das Hinterrad hoch nimmst, und drehst, kannst du so die Reibung der Tretlager usw messen...

Zitat:

Ohne Leistungsabnahme kann man auch nicht von Wirkungsgrad reden, da geht es dann um Leerlaufverluste (hier das Umquirlen des Getriebeöls). Die sind ein paar 10 Watt. Schau mal auf die Leerlaufeinspritzmenge bei getretener und nicht getretener Kupplung.

Was Ulf meint ist folgendes: Es gibt 2 Arten von Reibverlusten im Getriebe. Welche die Abhängig von dem übertragendem Drehmoment sind -> Also Reibverlust an am eingelegten Gangradpaar. (MAbtrieb/MAntrieb = ca 0.98-0.99), bei Schrägverzahnung folgt eine minimale Erhöhung der Axialreibung im Wellenlager.
Die restliche Reibung wie die Reibung Wellen in Radialrichtung und die Reibung an den Zahnflanken im Öl, ändern sich nur mit der Winkelgeschwindigkeit der Welle, sind aber unabhängig von der Getriebelast an der Ausgangsseite.

Ein Log der Mengen in Neutralstellung mit/ohne Kupplung bei 2000rpm für die Durchschnittliche Nulllastreibung des Getriebes beschreiben. Wenn man hier etwas rumrechnet, merkt man aber das die Mengenskala bei 8bit nicht wirklich ausreichend genau ist.

Der Unterschied des Wirkungsgrades zwischen 2 und 3 Wellen Getriebe bei TEILLAST, ist für den Verbrauch entscheidend. Die Frage ist halt wie groß ist dieser Anteil, der Nullreibung nun ist.


gruß FabiaCombiTDI

FabiaCombiTDI hat folgendes geschrieben:

Zitat: Bei null steht die Ausgangswelle still. Nö, das ist falsch. Ein Motor der im Leerlauf läuft hat auch den Wirkungsgrad Null, denn er nutzt alle Energie nur um seine eigenen Verluste zukompensieren. Ein Lastmoment an der Kurbelwelle liegt nicht an, Energie wird trotzdem verbraucht! Zitat: Mit dem Motor einer elektrischen Zahnbürste wirst du zB. nicht mal das Losbrechmoment des Getriebes überwinden. icon_wink.gif Dann hättest du natürlich einen Wirkungsgrad von NULL, den es in der Praxis nicht gibt, da nichts übertragen wird. Nö, dann hättest du den Wirkungsgrad = undefiniert, weil du keine ausreichende Eingangsleistung hast, um das Getriebe zu bewegen. Nur weil dein Fahrrad in der Garage nicht alleine losfährt, wenn sich ne Hummel auf die Pedale setzt, hat es auch nicht gleich einen Wirkungsgrad gleich null. Das ist ja Unsinn. Wenn du aber das Hinterrad hoch nimmst, und drehst, kannst du so die Reibung der Tretlager usw messen... Zitat: Ohne Leistungsabnahme kann man auch nicht von Wirkungsgrad reden, da geht es dann um Leerlaufverluste (hier das Umquirlen des Getriebeöls). Die sind ein paar 10 Watt. Schau mal auf die Leerlaufeinspritzmenge bei getretener und nicht getretener Kupplung. Was Ulf meint ist folgendes: Es gibt 2 Arten von Reibverlusten im Getriebe. Welche die Abhängig von dem übertragendem Drehmoment sind -> Also Reibverlust an am eingelegten Gangradpaar. (MAbtrieb/MAntrieb = ca 0.98-0.99), bei Schrägverzahnung folgt eine minimale Erhöhung der Axialreibung im Wellenlager. Die restliche Reibung wie die Reibung Wellen in Radialrichtung und die Reibung an den Zahnflanken im Öl, ändern sich nur mit der Winkelgeschwindigkeit der Welle, sind aber unabhängig von der Getriebelast an der Ausgangsseite. Ein Log der Mengen in Neutralstellung mit/ohne Kupplung bei 2000rpm für die Durchschnittliche Nulllastreibung des Getriebes beschreiben. Wenn man hier etwas rumrechnet, merkt man aber das die Mengenskala bei 8bit nicht wirklich ausreichend genau ist. Der Unterschied des Wirkungsgrades zwischen 2 und 3 Wellen Getriebe bei TEILLAST, ist für den Verbrauch entscheidend. Die Frage ist halt wie groß ist dieser Anteil, der Nullreibung nun ist. gruß FabiaCombiTDI

Das ist richtig, aber uninteressant, was die Eingangsfrage betrifft, da prinzippiell schon geschrieben.

Das mir bewusst ist, daß es einen Wirkungsgrad von null nicht gibt, hättest du eigentlich ableiten müssen.
Es ging sich nur ums Verständnis. Dazu muß man nicht immer Erbsen zählen.


Um zu vergleichen müsste man von beiden Getrieben die Gesamtreibwerte, bzw. die Wirkungsgrade besitzten.

Haben wir die? Nein, leider nicht.

Zitat:

Dazu muß man nicht immer Erbsen zählen.

Sorry... Mir schienen deine Ausführungen etwas unschlüssig, daher die Erläuterung.

Zitat:

Um zu vergleichen müsste man von beiden Getrieben die Gesamtreibwerte, bzw. die Wirkungsgrade besitzten. Haben wir die? Nein, leider nicht.

Nein die suchen wir, ich hab u.a. ne Anfrage laufen, und in einem Forum wie diesem, sind ja doch einige kluge Köpfe unterwegs, die vll den ein oder anderen Hinweis oder Kontakt in die Richtung haben. Hätte man dokumentierte Daten, wären so manche Threads überflüssig.

gruß