Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? | Beiträge 64+

Hi Ulf,
Deine Beschreibung war etwas unkonventionell, deshalb habe ich gefragt. Der Ansatz, das Trägheitsmoment durch eine entsprechende Masse zu berücksichtigen, ist völlig in Ordnung.
Ich habe mal ein paar Daten gerechnet:
- Bremsscheibe vom Audi 80, Durchmesser 280 mm, Dicke 13 mm. Trägheitsmoment zusammengesetzt aus Scheibe d1=280mm, Loch für Radnabe d3= 50 mm, Nabentopf t=40 mm bei d2=60mm: Trägheitsmoment 0, 067 kg*m2; äquivalente Masse bei r= 300mm 0,74kg;
- Reifen 195/65 R 15, 8,3 kg (gewogen); Annahme, daß Masse in einem Ring r=300mm konzentriert: Trägheitsmoment 0,75kg*m2, äquivalente Masse logischerweise 8,3 kg;
- Stahlfelge zu o.g. Reifen, vereinfacht zerlegt in eine Scheibe d=200mm und einen Ring d= 200 mm * 185 mm, d= 3,5mm: Trägheitsmoment 0,34 kg*m2, äquivalente Masse bei r=300mm 3,8 kg .
Mit Deiner Schätzung für die Bremsscheibe lagst Du voll drauf, das Rad ist etwas zu hoch angesetzt.
@ FabiaCombITDI: der Energieansatz von Ulf sollte reichen. Im Falle einer beschleunigten Bewegung gilt für die Zunahme der Rotationsenergie dE/dt=d/dt(Theta *omega*2), was wiederum einer Zunahme der Bewegungsenergie mit der äquivalenten Masse entspricht. Trotzdem sehe ich Deiner Rechnung gespannt entgegen.
hg
Herbert

Zitat:

Bremsscheibe vom Audi 80, Durchmesser 280 mm, Dicke 13 mm. Trägheitsmoment zusammengesetzt aus Scheibe d1=280mm, Loch für Radnabe d3= 50 mm, Nabentopf t=40 mm bei d2=60mm: Trägheitsmoment 0, 067 kg*m2; äquivalente Masse bei r= 300mm 0,74kg;

Eine 288er Bremsscheibe wiegt ca 7kg. Annahme homogener Zylinder, Trägheitsmoment -> 1/2*Masse*Radius² = 0,0615kg*m²
Division durch die Fläche=0,0615m²(Pi*r²) -> "Ersatzmasse" = 1kg
Du nimmst aber einen anderen Radius zum Teilen, oder? Weil du versuchst so auf eine homogene Massenverteilung zu kommen?


Hab jetzt mal ganz kurz gerechnet... da komme ich auf 0,43kg für die Ersatzträgheit.
Die kinetische Energie beinhaltet die Rotationsträgheit dann genau mit dem 1kg, weil man dann durch r² teilt. Energie/Arbeit aber Kraft*Weg ist, ist die Kraft ja schon kleiner durchs den "Momentensatz", den ihr vernachlässigt. Viel machts wohl an der Bremsscheibe nicht aus.

Euer Rechenansatz ist besser als ich gedacht hab. Sorry für die Aufregung, war nur ein Gefühl aus der grauen Theorie - Realistische Werte sind nicht unbedingt im Studium vorgesehen "Setzen wir mal konkrete Werte ein a, b, c"
Off-Topic: Scheine sowie so fast der einzige (Uni)Student zu sein, der ab und zu mal was "Reales" rechnet - die anderen Besaufen sich wohl eher

Werde mich aber mal genauer mit der Sache beschäftigen, Durchzugsrechner ist ja im Prinzip auch nichts anderes.


gruß

Hier noch den Link zum Download der NEFZ-Bestimmungen:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31970L0220:de:NOT
Aktuelle Fassung: -> runterscrollen bis "Konsolidierte Fassungen 2007-01-01"

Die Details zum Fahrzyklus sind auf Seite 71 - 77.



Getriebe- und Reifendaten und meine oben dargestellten Hilfsberechnungen findet Ihr im Anhang:

Moin,

Zitat:

Eine 288er Bremsscheibe wiegt ca 7kg. Annahme homogener Zylinder, Trägheitsmoment -> 1/2*Masse*Radius² = 0,0615kg*m² Division durch die Fläche=0,0615m²(Pi*r²) -> "Ersatzmasse" = 1kg Du nimmst aber einen anderen Radius zum Teilen, oder? Weil du versuchst so auf eine homogene Massenverteilung zu kommen?

Du mußt für die äquivalente Masse oder Ersatzmasse den wirksamen Radius nehmen. Das ist der Radius des rollenden Rades, nicht der Radius der Bremsscheibe. Der Zusammenhang ist über die Rotationsenergie durch die Umdrehungsgeschwindigkeit des Rads, die Fahrgeschwindigkeit, und den Radius des Rads gegeben.
Das Trägheitsmoment (Theta) der Scheibe berechnest Du dagegen mit dem tatsächlichen Radius: Theta=m*r2.
Nachgerechnet hast Du bei der 288er Scheibe einen Radius r= 132mm genommen.
Für die äquivalente Masse gibt das 0,0615kg/m2 / (0,132m* 0,132m) = 0,68kg.
Du mußt auch nicht durch die Fläche dividieren, sondern nur durch r2.
hg
Herbert

Zitat:

Du mußt für die äquivalente Masse oder Ersatzmasse den wirksamen Radius nehmen.

Ja das macht erstaunlich viel Sinn, weil man ja sonst annimmt die Scheibe würde viel schneller drehen. 300mm Radius - ich war beim Durchmesser, deswegen schiens mir komisch.
Durchmesser ist auch ne Teufelsgröße
Theta in Ersatzmasse umrechnen ist aber immernoch der Holzweg. Das siehst du schon dadran, dass du 1/2m*r² für das Trägheitsmoment kg*m² raus kriegst. In allen Formeln, die dessen Verwendung vorraussetzt wird das mit Geschwindigkeit, Geschwindigkeit² oder Beschleunigung multipliziert. (Energiesatz, Momentensatz, Drall)
Je nach Ordnung Omegas, muss man ja mal durch r² und mal durch r teilen.

pauschal zu sagen, "Ersatzmasse" errechnet sich nach diesem Weg, ist nicht korrekt.
Viel machts wohl aber nicht aus. Ich lassen entsprechende Beispiele / Rechnungen folgen


gruß Blackfrosch

Moin,

Zitat:

Theta in Ersatzmasse umrechnen ist aber immernoch der Holzweg. Das siehst du schon dadran, dass du 1/2m*r² für das Trägheitsmoment kg*m² raus kriegst. In allen Formeln, die dessen Verwendung vorraussetzt wird das mit Geschwindigkeit, Geschwindigkeit² oder Beschleunigung multipliziert. (Energiesatz, Momentensatz, Drall) Je nach Ordnung Omegas, muss man ja mal durch r² und mal durch r teilen.

Was rechnest Du da? Selbstverständlich kann ich die Rotationsenergie (Theta*Kreisfrequenz2) einer entsprechenden kinetischen Energie" (1/2*m(eff)*v2) gleichsetzen. Kreisfrequenz und Geschwindigkeit sind über den Radius miteinander verknüpft. Nur die Massen in beiden Ausdrücken unterscheiden sich. Ihre Relation ergibt sich durch simple Bruchrechnung.
hg
Herbert

Exakt.... noch etwas Geduld dann siehste was ich meine. Gruß

Blackfrosch hat folgendes geschrieben:

noch etwas Geduld dann siehste was ich meine. Gruß

Kommt hier noch was?

Ja, ich hab schon angefangen - bin aber noch nicht fertig. Viel zu wenig Zeit

Was heißt hier "...ich hab schon angefangen..."?
Erst vollmundig die Rechnung anderer anzweifeln ("...Holzweg...") und dann anstelle des Gegenbeweises drei Wochen am Bleistift nagen.
Herbert

0.5 Liter auf 100 km eingespart!!!!!
Habe die Spur von meinen Borahäuserl mit AJM Motor überprüft. Musste feststellen, dass eine starke Vorspur eingestellt war (Originaleinstellung). Das Reifenbild war neutral und kein Unterschied zwischen inneren und äußerem Profil festgestellt. Die Reifen haben sich aber gleichmäßig stark abgenutzt. Die Winterreifen wurden im Herbst neu gekauft und ich bin 5000 km damit gefahren. Jetzt sind nur mehr 6 mm Profiltiefe auf der Vorderachse vorhanden(Schneefahrbahn gab`s heuer auch so gut wie keine).
Die Spur auf Null gestellt. Fahrverhalten hat sich nicht wirklich verändert. Kraftstoffverbrauch wurde sofort reduziert.
Ich würde jedem, der bei seinem Auto einen erhöhten Kraftstoffverbrauch feststellt, dazu raten, auch die Spur zu kontrollieren und gegebenenfalls zu ändern. Der Luftdruck ist natürlich auch zu checken und auf Maximumforderung des Herstellers zu erhöhen.

gullianderle hat folgendes geschrieben:

0.5 Liter auf 100 km eingespart!!!!! Habe die Spur von meinen Borahäuserl mit AJM Motor überprüft. Musste feststellen, dass eine starke Vorspur eingestellt war (Originaleinstellung). Das Reifenbild war neutral und kein Unterschied zwischen inneren und äußerem Profil festgestellt. Die Reifen haben sich aber gleichmäßig stark abgenutzt. Die Winterreifen wurden im Herbst neu gekauft und ich bin 5000 km damit gefahren. Jetzt sind nur mehr 6 mm Profiltiefe auf der Vorderachse vorhanden(Schneefahrbahn gab`s heuer auch so gut wie keine). Die Spur auf Null gestellt. Fahrverhalten hat sich nicht wirklich verändert. Kraftstoffverbrauch wurde sofort reduziert. Ich würde jedem, der bei seinem Auto einen erhöhten Kraftstoffverbrauch feststellt, dazu raten, auch die Spur zu kontrollieren und gegebenenfalls zu ändern. Der Luftdruck ist natürlich auch zu checken und auf Maximumforderung des Herstellers zu erhöhen.

Heute ist wohl der 1. April

Und wer nichts ausprobiert wird ebig im Dunkeln herum irren!

Natürlich soll man probieren, aber

Zitat:

Habe die Spur von meinen Borahäuserl mit AJM Motor überprüft. Musste feststellen, dass eine starke Vorspur eingestellt war (Originaleinstellung). Das Reifenbild war neutral und kein Unterschied zwischen inneren und äußerem Profil festgestellt. Die Reifen haben sich aber gleichmäßig stark abgenutzt.

Wen dem so wäre, müsste die Spur erheblich im plus gestanden haben. Hat sie aber nicht,
sonst wären die Reifen schräg abgelaufen.

Also sprechen wir von ca. von + 15 Minuten Gesamtvorspur . Je nach Lenkrollradius und den Werten von Spreizung und Nachlauf werden die Räder (bedingt durch elastische Aufhängungspunkte) beim beschleunigen und mit negativem Lenkrollradius, bzw. unter Last das bestreben haben, in den negativen Bereich zu laufen. Das würde dann ein Teil des Wertes wieder kompensieren. Bei einem pos. Lenkrollhalbmesser würde das anders aussehen.

Für meine Begriffe ist das aber zu wenig, um ca. 5-10% Kraftstoff zu sparen.
Da muß was anderes im Busch sein/gewesen sein.

Deshalb Aprilscherz.

Ganz abwegig ist die Sache nicht:
Eine Vorspureinstellung ist u.a. dazu da Vorspannung im Profil zuerzeugen, um direktes Einlenken zu ermöglichen. Das kostet Energie beim dahin Rollen. Aber an 0,5l / 100km glaub ich nicht, wobei hier ne prozentuale Angabe besser wäre, in meinen Verbrauchsregionen sind das fast 15%
Neutrale Spureinstellung sollte sich jedoch negativ auf das Einlenkverhalten und den Geradeauslauf auswirken.

gruß Blackfrosch