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Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI

 
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ulf
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Beitrag29-10-2014, 14:01    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Hallo,

mein Polo WRC (Motor CDLJ) läuft eigentlich unauffällig, und bei Vollgas macht er ungefähr was man erwartet: kräftig beschleunigen und saufen (Momentanwert um 200 km/h im 6.Gang: ca. 30l/100km).
Allerdings zeigen Logs ständig deutliche WOT-Zündwinkelrücknahmen bis 5°KW, obwohl ich brav immer mindestens 98Oktan-Sprit tanke, zuletzt gestern sogar eine halbe Tankfüllung Aral Ultimate mit 102Oktan.

Die anderen Logdaten wie Ladedruckregelung, NW-Verstellung, Spritdruckregelung und Lambdasondenspannung zeigen IMO kein Auffälligkeiten, die Regelabweichungen sind minimal.
Die Pmax-Luftmasse liegt bei 175g/sec.
Die Lambda-Lernwerte laut MWB32 liegen IIRC unter +/-5%.

Vmax habe ich noch nicht ausführlich getestet.
Gestern hatte ich ihn auf optisch ebener Strecke im 6.Gang laut DZM kurz auf 5600 rpm - umgerechnet 234 km/h (Papierwert: 243 km/h). Ob er die fehlenden 200rpm noch geschafft hätte, erscheint mir fraglich, denn von 5400 bis 5600 rpm verging schon ein gutes Stück Zeit.
Im 5. Gang würde er bei Vmax theoretisch über das Pmax-Plateau rausdrehen, also ist der 6. Gang der Vmax-Gang.

Ohnehin gebe ich auf Vmax-Tests nicht halb soviel wie auf beschleunigungs-log-basierte Leistungsberechnungen - WENN Wagengewicht, Vmax/Pmax-Relation, Gesamtübersetzung rpm -> km/h und die Rahmenbedingungen des Logs (Steigung/Gefälle und Wind) exakt bekannt sind.

Die so berechnete Nutzleistungskurve meines Motors im 3. Gang liegt im Drehmoment zwar meist ~ 20Nm über dem Papierwert 350Nm, aber in der Pmax ist im Mittel bei ~ 216PS Schluß (Papierwert: 220PS).
Aktuelle Laufleistung: 1500km.

Wenn es stimmt, dass auch die 2l TSIs üblicherweise eher deutlich nach oben als nach unten streuen, dann passen die o.g. Zündwinkelrücknahmen und der relative Leistungsmangel als Resultat IMO schlüssig zusammen.
Fragt sich also, wo die Ursache(n) für die Zündwinkelrücknahmen liegen könnten.

Weiß jemand etwas dazu?
Gruß Ulf
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Beitrag29-10-2014, 20:39    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Warte mal noch einige km. icon_cool.gif icon_wink.gif

Ab ca 7500km das ganze noch einmal schauen. icon_wink.gif
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ulf
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Beitrag30-10-2014, 6:19    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

mullemaus hat folgendes geschrieben:
Ab ca 7500KM das ganze noch einmal schauen. icon_wink.gif
Hm . . . spielst Du auf das mechanische Einfahren des Motors an (pro 2Nm weniger innerer Reibung steigt die Benziner-Pmax um ~1,5PS),
oder auf eine Hardware-Einfahr-Funktion der Software, die nach ein paar Tkm abgeschaltet wird?
Gruß Ulf
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Beitrag30-10-2014, 10:30    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Ab ca 7500KM das ganze noch einmal schauen. :wink:Hm . . . spielst Du auf das mechanische Einfahren des Motors an (pro 2Nm weniger innerer Reibung steigt die Benziner-Pmax um ~1,5PS),
oder auf eine Hardware-Einfahr-Funktion der Software, die nach ein paar Tkm abgeschaltet wird?

Die Software-Funktion zum einfahren. icon_wink.gif
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ulf
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Beitrag30-10-2014, 11:05    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

mullemaus hat folgendes geschrieben:
Die Software-Funktion zum einfahren. icon_wink.gif
Da bin ich mal gespannt . . . zumal mir das Thema bisher nur als Stichwort bekannt ist, ohne konkrete Einzelheiten (welche Parameter werden gedrosselt, Laufleistungsschwelle für die Freigabe der vollen Leistung usw.)
Gruß Ulf
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Beitrag07-11-2014, 11:45    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Krass, mein 200ps tfsi im A4 gönnt sich bei 210km/h 16l lt. Momentanverbrauch.

30l finde ich da doch etwas happig. Bin die Strecke Leipzig-Braunschschweig mit 138er Schnitt gefahren, da hat er sich 13l auf 100km gegönnt.

Finde den tfsi unter Last erstaunlich sparsam.

Übrigens auch bei e10 und 35°C Aussentemp. bei vmax keine Zündwinkel-Rücknahme.
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Beitrag07-11-2014, 12:32    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Hi,

ich glaube, ihr redet aneinander vorbei... Ulf meinte - wenn ich das richtig lese - den Momentanverbrauch bei VOLLGAS um 200 km/h, nicht den Verbrauch, den er braucht, um 200 km/h zu halten.

Viele Grüße,

Jan
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Beitrag07-11-2014, 12:36    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Achso, das wäre dann aber ne komische Angabe.

Finde es interessant, dass der tfsi das gleiche bei 210km/h braucht wie mein passat TDI mit Korken... Der war da dann aber auch am Ende, die bgw Krücke.

Was mir zum Polo wrc noch einfällt, das der llk nicht grade üppig ist, vielleicht ist der im serientrimm schon an seiner Grenze.
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Zuletzt bearbeitet am 07-11-2014, 12:51, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag07-11-2014, 12:58    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Benni hat folgendes geschrieben:
Finde es interessant, das der tfsi das gleiche bei 210 braucht wie mein passat TDI mit Korken...
16l/100km @ 210km/h als Momentanverbraiuch mit einem 2l TFSI? Sry, aber das glaube ich anhand meiner Anzeige nur, wenn stark erleichternde Umstände dazukommen: Gefälle / Rückenwind / saftige Tachovoreilung, oder ein ausgeprägtes "Tal" in der Regelkurve des Tempomaten icon_rolleyes.gif
Oder unsere TFSIs unterscheiden sich konstruktiv erheblich . . . Ist Deiner vlt. ein EA888? Die sollen ja AFAIK selbst bei WOT mit Lambda 1 fahren.


Zitat:
Übrigens auch bei e10 und 35°C Aussentemp. bei vmax keine Zündwinkel-Rücknahme.
Toll!
Ich werde wohl mal die beiden MWBs mit Klopfsensorspannung und ZWR von je 2 Zylindern loggen. Vlt. liefert das einen Hinweis auf ein Problem bei meinem Motor. . .
Gruß Ulf
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Beitrag07-11-2014, 13:02    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

EA113.

Wenn ich mal Lust und vor allem Zeit habe und von meinem e-Bike runter komme, mache ich dir ein Log. Kann aber dauern.

Würde er so viel mehr brauchen, würde ich auf 350km fast flatout an die See öfter tanken müssen. Die 16 oder lass es 17l kannst mir schon glauben.
Die Strecken hier sind in der Tendenz auch eher topfeben, viele Berge haben wir hier nicht, wenn man mal vom Harz absieht. icon_wink.gif

30l schaffe ich nicht mal bei Vmax (ist mit 238 eingetragen, die er auch eher mühelos nach GPS schafft) auf die Anzeige zu bringen, da sinds so um 26l Momentanverbrauch.

Tacho auf Sommerrädern geht im Vergleich zum GPS um ca. 5km/h bei 200 angezeigten km/h vor. also (leider) sehr genau.
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Zuletzt bearbeitet am 07-11-2014, 13:22, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag07-11-2014, 18:32    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Benni hat folgendes geschrieben:
EA113.
. . .
30l schaffe ich nicht mal bei Vmax (ist mit 238 eingetragen, die er auch eher mühelos nach GPS schafft) auf die Anzeige zu bringen, da sinds so um 26l Momentanverbrauch.
Dann liegen unsere Wagen vmtl. doch nicht allzuweit auseinander. Als Maximum zeigt meiner ~ 34 l/100km an, im 6.Gang um 3000 rpm. Bleibt man auf dem Gas, dann fällt die Anzeige, oberhalb ~ 200 auch unter 30l.
Meiner ist übrigens mit max. 350Nm angegeben. Frühere 2l TSIs hatten AFAIK weniger Drehmoment, vlt. liegt auch da ein Unterschied zwischen unseren Wagen?


Zitat:
Die 16 oder lass es 17l kannst mir schon glauben.
Das kann dann ja wohl nur der Durchschnitt sein, wenn Du von 26l momentan @ Vmax schreibst. Für einen 16 - 17l Schnitt müßte ich meinen im hiesigen realen BAB-Verkehr "Bleifuß so oft wie möglich" fahren . . . da läuft es dann wohl doch auf ähnliche Verbräuche raus, nur bei der ZWR gibts gravierende Unterschiede.



Zitat:
Tacho auf Sommerrädern geht im Vergleich zum GPS um ca. 5km/h bei 200 angezeigten km/h vor. also (leider) sehr genau.
Meiner auch: ich habe die Tachonadel einfach etwas zurückgedreht, so daß die Voreilung bei 50 und 120 km/h bis auf +/- 1 km/h ausgeglichen wird.
Gruß Ulf
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Beitrag07-11-2014, 19:22    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Also nochmal: Momentanverbrauch bei 210km/h ca. 16 Liter bei Konstantfahrt.

Ausgetestet auf der Tour Leipzig - BS (200km) mit ner Schnittgeschwindigkeit von 138 (vorher noch etwas Stadtgeglöckel von der Tanke zur Bahn und bis nach Hause).
Da war der Tempomat sehr konstant bei 210 drin, da meine Winterräder mehr nicht können.

Angezeigte Verbrauchsanzeige 13,1 l/100km (hab noch Fotos vom FIS von dem Ritt).

Die Anzeige ist adaptiert und zeigt minimal mehr an, als der Realverbrauch nachgerechnet.

Und korrekt, meiner ist mit 280Nm angegeben.

Bin eigentlich sehr zufrieden mit den Fahrleistungen und Verbräuchen. Ok in der Stadt komme ich nie unter 10l aber ich schaffe es auch nicht, mit dem Cabrio einen sparsamen Fahrstil länger als 50km durchzuhalten. icon_wink.gif
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Beitrag08-11-2014, 10:08    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Ich habe mal die Kerzen ausgebaut, um vlt. dort Hinweise zur ZWR zu finden.
Früher galt ja die Faustregel, daß die Isolatorspitze bräunlich belegt sein sollte, dann paßt die Verbrennung.
Davon ausgehend scheint mir mein Motor tendenziell mager zu laufen (siehe Anhang). Das erhöht AFAIK die Klopfneigung, was wiederum die starke ZWR erklären könnte.
Oder gilt das bei den 2l TSIs so nicht mehr?

Mein Fahrprofil:
Meistens 2 x 20km täglich, größtenteils Landstraße mit mehreren Dörfern.
Ca. 50 km vor dem Ausbau der Kerzen habe ich ihn erstmals für ~ 80 km so schnell wie es der Verkehr zuließ über die BAB geblasen, mehrmals auch mit > 200 km/h.



Kopie von Alle Kerzen.JPG
 Beschreibung:
 Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI
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Gruß Ulf
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Beitrag10-11-2014, 18:36    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Rehbraun war mal, die tsi sind eher weiß.
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Beitrag11-11-2014, 7:06    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

OK, dann sehen meine also wohl normal aus.

Ich konzentriere mich jetzt auf die Klopfsensoren und werde denen mal mit Logs auf den Zahn fühlen, so gut es geht. MWB 20 und 26 zeigen jeweils für alle Zylinder die ZWR und die Sensorspannung. Dazu noch MWB3 mit Drehzahl, LuMa, DK-Winkel und Gesamt-Zündwinkel liefert IMO einen brauchbaren Überblick.
Ein erstes Log zeigt z.B., dass die Sensorspannungen selbst in einer 3sec-Schaltpause vom 3. in den 6. Gang (Drehzahlabfall von 6400 auf 3000 rpm) nicht ganz zur Ruhe kommen, obwohl der Motor komplett im Schubbetrieb lief. Das erscheint mir schon etwas seltsam.

Leider sitzen die Klopfsensoren toll versteckt hinter dem Thermostatstutzen bzw. dem Ölfilterflansch, so dass ein testweiser Tausch, oder auch nur die Kontrolle des Anzugsdrehmoments, mit einem Quasi-GAU an Aufwand verbunden ist icon_evil.gif

Wenn jemand konkrete Tips hat, wie sich eine Überempfindlichkeit der Klopfsensoren feststellen lässt: ich bin für jeden Hinweis dankbar.
Gruß Ulf
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Zuletzt bearbeitet am 11-11-2014, 7:12, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag11-11-2014, 9:22    Titel: Starke Zündwinkelrücknahme trotz 100Oktan-Sprit beim 2l TSI Antworten mit Zitat

Hmm, ich würde allerdings wirklich mal abwarten. Ist schon denkbar, dass da noch ein Einfahrprogramm im Spiel ist und hier versucht wird, Spitzendrücke zu vermeiden. Logisch lässt sich das zumindest erklären.

Fakten habe ich zu dem Programmen habe ich nur leider auch nie gesehen. Immer nur vage Andeutungen wie oben.

Beim 888 er gab es wegen der variablen Ölpumpe auf jeden Fall ein solches Programm. Aber was dort alles weiteres wirkt, wäre mal interessant.
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