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wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ?

 
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Cord
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Beitrag04-08-2003, 22:40    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Moin
ich bin jetzt zufällig (wie die Jungfrau zum Kind) zu einen Diesel gekommen.
für mich als gaskranker ist das zwar nicht so das wahre. aber irgendwie mach das Tanken spass. icon_biggrin.gif
Das Auto ist nen 88er 1,3er Polo Diesel. verbrauch bei zügiger vorrausschauender Fahrweise 5 liter auf hundert.
naja da muss doch noch mehr bzw. weniger gehen icon_question.gif
ich hätte gerne bei der gleichen Leistung noch weniger verbrauch. und hab da an einen Turbo gedacht. was würde ein Turbo ohne dieselmengen erhöhung bringen ?


als Lader wollte ich (wenn es sinn macht) so einen richtig Modernen mit VTG nutzen. welche Typen eignen sich da denn ?
hab in richtung 3l Lupo 1,4er PD oder A-klasse gedacht. gibt es da welche die den Krümmer nicht am Turbo dran haben ?
und wie kann man eine Ladedruckregelung Realisiren ?


naja wenn ihr einige oder alle Fragen beantworten könnt währe ich schon dankbar.
und kommt mir bitte nicht von wegen das könnte man nicht eintragen ist verboten und so weiter.
das weiss ich selbst. ist halt nen Experiment.
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Marco
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Beitrag05-08-2003, 6:42    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

was würde ein Turbo ohne dieselmengen erhöhung bringen?

Der Lader ist dafür da mehr Sauerstoff als bei einem Sauger in die Zylinder zu bringen damit MEHR Dieselkraftstoff verbrannt werden kann. Ein Turbo allein bringt also so gut wie nix.
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Uwe
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Beitrag05-08-2003, 8:18    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Nicht ganz. Cord spricht vo einer Erhöhung des Wirkungsgrades. In vielen Betriebssituationen verbessert sich der Wirkungsgrad und damit der Verbrauch ähnlich den Chipgetunten, die eher weniger statt mehr verbrauchen.
Ich gebe aber zu bedenken, dass das Anbauen eines Turbos ähnlich teuer kommt wie der Kauf eines gebrauchten Golfs TDI.
Du brauchst den Turbo, Anschlüsse wie Krümmer, geänderter Auspuff und geänderte Luftführung ab Luftfilter, Luftmengenmesser, Steuergerät, Kabelbaum, alle Sensoren und das muss an einen Motor gebastelt werden, für den diese Teile niemals entwichelt wurden und dann muss das ganze auch noch irgendwie funktionieren...
Es gab früher in den Staaten öfter mal Turbosätze zum Nachrüsten für Serien-PKW. So habe ich mir selber in den 80ern einen Honda CRX mit Turbolader versehen. Ich denke aber, dass Dein Auto dafür eher nicht geeignet ist. Es gibt an anderer Stelle noch Sparpotential wie die dieseltypischen Verschleissteile (z.B. Einspritzdüsen) auszutauschen oder den Einspritzbeginn zu optimieren.


Gruß Uwe
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OliverKitzing
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Beitrag05-08-2003, 9:43    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat


Ich gebe aber zu bedenken, dass das Anbauen eines Turbos ähnlich teuer kommt wie der Kauf eines gebrauchten Golfs TDI.


Ich nehme auch mal an, dass das ne SEHR aufwendige Operation werden würde....
Einfach nur Turbolader ranschrauben ist wohl kaum drinne.... Ich bezweifel auch, dass der Motor an sich auf die erhöhte Leistung (wenn das überhaupt klappt, so der Schraubergott will) ausgelegt ist, man stelle sich vor, nach 1 Jahr basteln oder so läuft die Kiste, und nach einem Jahr ist sie wegen Überlastung Schrott... Wäre nicht so spassig.
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Bertil
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Beitrag05-08-2003, 10:10    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

hi,

das Nachrüsten eines Saugmotors mit einem Turbo wirft erst mal ein ganz anderes Problem auf:
Die Verdichtung!
Turbomotoren haben eine geringere Verdichtung wie Sauger, da das Gas ja schon mit Druck in die Zylinder gepresst wird. Eine wie auch immer gartete Verdichtungssenkung ist dann wohl die erste Hürde die es zu erklimmen gibt.

Die angesprochenen Umbausätze aus den USA hatten oft eine Adapterplatte dabei die zwischen Zyl. Kopf und Block zur Verdichtungssenkung eingebaut wurde. Manche beschränkten sich jedoch einfach auf den Einbau einer zweiten Zylindekopfdichtung. Gute Turbo Tuner ändern die Kolben und die Brennräume (sehr Kostspielig).
Gruß Bertil

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Albrecht
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Beitrag05-08-2003, 10:34    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Hallo Bertil,
Zitat:
das Nachrüsten eines Saugmotors mit einem Turbo wirft erst mal ein ganz anderes Problem auf:
Die Verdichtung!


beim Diesel ist das nicht ganz so. Du hast bestimmt an Benzin-Turbomotoren gedacht.
Der Grund ist hier die Klopfgrenze, welche es beim Diesel aber nicht gibt.
Beim Diesel wird das Verdichtungsverhältnis in erster Linie so festgelegt, daß der Motor im Winter noch einigermaßen anspringt. Ein Vorkammermotor würde das mit reduzierter Verdichtung auf jeden Fall nicht mehr!

mfG
Albrecht
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Marco
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Beitrag05-08-2003, 11:36    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

@ Uwe: ich hatte mich mit meiner Aussage eher auf das Thema mehr Leistung bezogen.
Eine Sprit-Ersparniss sehe ich aber trotzdem nicht weil mit oder ohne wie auch immer angeschraubter Lader die Enspritzmenge nicht reduziert wird. Es währe natürlich möglich das der höhere Sauerstoffanteil in den Zylindern in einigen Situationen für bessere Verbrennung sorgt. Ist aber nicht auch ein Sauger so dimensioniert das immer ein gewisser
Sauerstoffüberschuss vorhanden ist?
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Thomas
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Beitrag05-08-2003, 11:57    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Hi,

auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne ...
wie sieht das mit einem G40 aus? Das ist auch ein 1,3er und vermutlich sind die beiden Motoren sich bis auf den Kopf recht ähnlich.

Vielleicht sollte man da mal etwas nach Teilen suchen.

Oder gleich ein G40-Diesel icon_lol.gif

Grüße
Thomas
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Bertil
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Beitrag05-08-2003, 12:20    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Albrecht hat folgendes geschrieben:
beim Diesel ist das nicht ganz so. Du hast bestimmt an Benzin-Turbomotoren gedacht.
Der Grund ist hier die Klopfgrenze, welche es beim Diesel aber nicht gibt.
Beim Diesel wird das Verdichtungsverhältnis in erster Linie so festgelegt, daß der Motor im Winter noch einigermaßen anspringt. Ein Vorkammermotor würde das mit reduzierter Verdichtung auf jeden Fall nicht mehr!


Hallo Albrecht,

leider ist das beim Diesel auch so! Nur ist beim Diesel nicht die Klopfgrenze das Problem sondern die Arbeitsdrücke die du nicht beliebig erhöhen kannst.
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=3011

Schau dir mal die Werte für den 1.6 D und den 1.6 TD Motor an, da wirst du sehen das der TD eine geringere Verdichtung hat.
Gruß Bertil

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Albrecht
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Beitrag05-08-2003, 12:41    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

hallo Bertil,

wieso meinst Du das meine These stark eingeschränkt wird? Ich sehe sie eher bestätigt.
Der TURBO-Diesel hat sich ja gerade aus dem Grund der Unempfindlichkeit gegenüber Aufladung durchgesetzt (und das trotz hoher Verdichtung).
Otto-Turbo ca. 9,5:1; TDI ca. 18:1
Sicher ist aufgrund der Spitzendruckbelastung auch bei Dieselmotoren eine geringe Verdichtung erstrebenswert. Aber Saugdiesel sind von ihren Komponenten meist hemmungslos überdimensioniert. Ich sehe bei oben genannter Sache bei der Verdichtung das geringste Problem. Deshalb hab ich es auch geschrieben!

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Bertil
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Beitrag05-08-2003, 13:32    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Albrecht hat folgendes geschrieben:
TDI ca. 18:1


Achtung wir reden hier von einem WK Motor nicht von einem TDI!
WK-Diesel --- ~22-24:1

Ich habe einen Vereinskollegen der bevor der 1.6TD auf den Markt gekommen ist einen 1.6D zum TD umgebaut hat und der ist mit zwei ZKDs gefahren (sicher nicht ohne Grund)
Das Teil hat ständig irgendwelche Druckhaltenden Stege/Dichtungen verblasen.
Gruß Bertil

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eike
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Beitrag05-08-2003, 15:08    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Moin zusammen,

vom Golf 2 gab es doch auch zwei fast gleiche Diesel: einen Saugdiesel mit 55 PS und etwas später einen Turbodiesel mit Oxikat und 60 PS. Bei dem soll der Turbolader abgeblich nur dem Zweck gedient haben, dem Oxikat den nötigen Sauerstoffüberschuß zu liefern. Die Einspritzpumpe (menge) war meineswissens die gleiche.

Läßt sich daraus evtl ein möglicher Vorteil einer Aufladung ohne Einspritzmengenerhöhung ableiten? Wenn nur durch die Aufladung die Leistung um ca. 10% steigt, liegt das doch an einer Verbesserung des Wirkungsgrades. Und dann müßte bei gleicher Leistung der Verbrauch sinken.
Es gibt hier bestimmt ein paar altgediente Schrauber, die den Unterschied zwischen den beiden alten G2-Motoren kennen...

Gruß

Eike
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Cord
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Beitrag05-08-2003, 18:00    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Zitat:

auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne ...
wie sieht das mit einem G40 aus? Das ist auch ein 1,3er und vermutlich sind die beiden Motoren sich bis auf den Kopf recht ähnlich.

Vielleicht sollte man da mal etwas nach Teilen suchen.

Oder gleich ein G40-Diesel

ich denke der G-lader hat nicht so einen guten wirkungsgrad wie ein Turbo. da der G-lader sich ja die Kraft vom Kurbeltrieb klaut und immer mit läuft also auch immer für mehrverbrauch sorgt.
allerdings gibt es ja Turboumbausätze fürn G40. bzw. mutiert in meiner garage auch gerade ein Polo 1,3 Turbo nur soll der Benzin tanken.
das schwierige ist eigenlich nur den Turbo in das Abgassytem einzubauen. den rest bekommt man recht Problemlos hin.

noch mal zurück zu meinem Diesel. ich denke das Problem warum der so viel verbraucht ist das der motor zu stark auf Drehzahl ausgelegt ist. seine 45ps erreicht der bei 4900rpm, dem entsprechent ist das Getriebe auch sehr kurz. bei den 4900rpm fährt der nur 140
hab jetzt doch mal dran gedacht den Drehmoment von 75Nm ein klein wenig zu erhöhen. und dann in verbindung mit einem Längeren Getriebe zu fahren.

also Turbo die Pumpe einwenig Fetter stellen und dafür dann nen Längeres Getriebe.

wegen der Verdichtung mache ich mir erst mal keine Sorgen wenn er auseinander fliegt hab ich pech gehabt.
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Beitrag05-08-2003, 18:08    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

@MarcoKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Marco!

Ich meinte eigentlich zunächst nicht unbedingt den Wirkungsgrad bei absolut gleichen Fahrbedingungen (gleicher Gang, gleiche Fahrweise), sondern die durch das gestiegene Drehmoment günstigere mögliche Fahrweise.
So ein Saugdiesel zieht nicht die Butter vom Brot (nicht böse sein, Cord!). Um einigermaßen flott voranzukommen muss man häufig in den unteren Gängen fahren und verliert dadurch enorm an Wirkungsgrad. Hat man mehr Drehmoment zur Verfügung, kann man viel mehr im 5. Gang fahren und spart dadurch Sprit.
Der Sauger ist sicherlich mit seiner Einspritzmenge ausgereizt und läuft an der Rußgrenze. Ich denke, mit einer Aufladung könnte man tatsächlich die Verbrennung verbessern. Das sind aber alles Theorien. Ich denke, hier sind genug Argumente, die gegen einen Einbau eines Turbos sporechen, genannt worden. Und 5 Liter auf 100 Km ist doch OK, oder? icon_wink.gif

Gruß Uwe
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Beitrag05-08-2003, 18:57    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

Cord hat folgendes geschrieben:
also Turbo die Pumpe einwenig Fetter stellen und dafür dann nen Längeres Getriebe.


@CordKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Cord!

Unsere Beiträge haben sich überschnitten.
Wie ich oben schon schrieb, läuft der Sauger bereits an der Rußgrenze. Ohne Aufladung wird kaum ein höheres Drehmoment zu realisieren sein. Du kannst den Rußausstoß etwas vermehren, sonst nichts. Da kann ich Dir nur von einer längeren Übersetzung abraten. Dann wirst Du bei einem Hauch von Gegenwind schon langsamer und erreichst die Höchstgeschwindigkeit nicht mehr und wirst noch mehr Gebrauch der unteren Gänge machen müssen. Der Verbrauch wird dadurch eher mehr statt weniger.
Halte uns auf dem Laufendem mit Deinen Arbeiten.

Gruß Uwe
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Cord
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Beitrag05-08-2003, 19:13    Titel: wirkungsgrad erhöhung durch Turbo ? Antworten mit Zitat

die Pumpe Fett stellen meinte ich auch nur unter der vorraussetzung das der Motor aufgeladen ist.
naja werde mal sehen ob ich irgenwoher nen günstigen Turbo bekomme der für solch kleine Motoren zu gebrauchen ist.

hab ihr noch eine idee in welchen Autos kleine Turbos stecken die keinen Krümmer mit dran haben ?
ansonsten könnte ich noch an einen Turbo vom T3 mit 1,6er JX Motor kommen aber das ist wohl nicht so das wahre. keine VTG und wohl auch zu gross.

und wie könnte man eine Ladedruckregelung basteln die an einem VTG lader läuft ?
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