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Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein

 
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Bertil
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Beitrag31-10-2004, 16:35    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Benziner oder Diesel? Wo liegen die Probleme


Dieser Artikel soll keinesfalls eine Diskussion über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen Antriebsart darstellen, sondern nur einige immer wieder gern verbreitete Vorurteile erklären.

Am Vergleich zweier Golf4 Variant mit je 74kw möchte ich die gravierensten Unterschiede darlegen.


An den Zahlenwerten ist zu erkennen das beide Fahrzeuge gleich schnell sind. Die Höchstgeschwindigkeit wird im wesentlichen von den Fahrtwiderständen begrenzt. Im Bereich der Höchstgeschwindigkeit halten sich die Motorleistung und die Fahrtwiderstände die Waage. Beim Diesel ist das bereits bei rund 4000U/min der Fall und beim Benziner erst bei rund 5500U/min. Daraus kann man folgern das der Diesel eine rund 30% längere Endübersetzung benötigt. Leider frisst die Getriebeüberstzung somit auch 30% des Drehmomentvorteils auf. Der am Rad ankommende Vorteil ist also im höchsten Gang äusserst gering. Manche Zeitgenossen sehen das als „Drehmomentbetrug“ an.
Aber was ist an einem Getriebe denn Verwerflich?
Jeder Motor braucht ein Getriebe um seine Kraft möglichst Ökonomisch ausnutzen zu können.


Warum erscheint der Diesel aber trotzdem deutlich kräftiger zu sein?
Dazu müssen wir uns den Drehmomentverlauf am Diagramm mal ansehen. Für Diesel Turbomotoren typisch steigt die Drehmomentkurve extrem steil an, um dann flach abzufallen. Beim Benzin Saumotor stiegt sie auch recht steil an, aber flacht im mittleren Bereich ab um dann sehr schnell wieder abzufallen. Der Turbomotor erreicht sein Drehmomentmaximum schon nach rund 1000U/min wofür den Saugmotor gute 3000U/min benötigt.


Welche Vorteile bringt ein früher Drehmomentanstieg trotz längerer Übersetzung?
Betrachten wir mal eine Geschindigkeit von 100km/h. Dabei dreht der Dieselmotor 2200U/min und der Benziner 3200U/min. Wie im Drehmomentdiagramm zu sehen ist ist das für den Benziner schon unterhalb seines maximalen Drehmomentes und für den Diesel oberhalb. Hier ist schön erkennbar das sich ein Dieselmotor besonders zum Transport großer Lasten oder zum ziehen von Anhängern eignet.
Fährt man mit beiden Fahrzeugen mit 100km/h eine Berg hinauf, so wird bei beiden die Drehzahl leicht absacken. Beim Benziner sinkt das zur verfügung stehende Drehmoment sofort in den Keller, aber beim Diesel steigt es sogar nocht etwas an. Ein Zurückschalten ist beim Benziner unvermeidbar, der Diesel dagegn zieht im gleichen Gang noch ein Stück weiter den berg hinauf.
Dieser Nachteil des Benziners lässt sich nur durch hohe Drehzahlen ausgleichen. Somit steigt aber auch der Verbrauch ins Uferlose.


Dieselmotoren haben eine furchbare Anfahrschwäche!
Diese Pauschalaussage kann mann so nicht stehen lassen.
Richtig muss es lauten: Turbomotoren haben eine (furchbare) Anfahrschwäche! Egal ob Turbo Benziner oder Turbo Diesel.
Da der Turbolader durch den Abgasstrom zum Arbeiten angeregt, wird ist es im Standgas äussert schweirig Ladedruck und somit die benötigte Leistung zu erzeugen.
An Drehmomentkurve ist die „Gedenksekunde“ des Turboladers schön zu sehen.
Durch geeignete Konstruktive Maßnahmen ist diese Gadenksekunde recht klein zu halten. Beim Dieslmotor kann das durch zum Beispiel durch Turbolader mit Variabler Turbinen Geometrie (VTG) geschehen.
Auch die Abstimmung der Komponenten aufeinander ist hier sehr Wichtig. Ist das Getriebe im ersten Gang zu lang übersetzt, dann kann diese Gedenksekunde sehr unangenehm auffallen. Besonders mit hohen Lasten oder einem Anhänger kann das sehr unangenehm sein.
Oft ist aber auch der Drehmomentanstig nach dem Anfahren so gewaltig das die Anfahrschwäche nur eine Subjektive Erscheinung ist. Der „Tritt ins Kreuz“ beim Turbomotor kann schon recht unangenehm sein.


Alle Dieselmotoren sind laute und unkultivierte Stinker!
Moderne Dieselmotoren haben einen extrem geringen Schadstoffaussoß. Die Partikelmasse bei EU4 Dieselfahrzeugen ist sogar so gering das diese Fahrzeuge mehr Reifen- und Bremsenstaub hinterlassen wie Ruß. Und das sogar ohne Partikelfilter zu erreichen!
Das Moderne Dieselmotoren schon seit einiger Zeit nicht mehr laut sind davon muss sich jeder selbst überzeugen. Einzig der Kaltstart lässt den Diesel noch alt aussehen.


Die Heizung von Dieselfahrzeugen ist schlecht!
Moderne Turbo Diesel Motoren haben Aufgrund des hohen Wirkungsgrades eine geringere Abwärme. Daher müssen die Entwickler schon früh an Tricks denken um den Motor schnell auf Betreibstemperatur zu bringen. Heutige Motoren haben oft elektrische oder auch Dieselbetriebene Zuheizer, so daß sie nicht wesentlich schlechter warm werden wie Benzin Motoren.


Wie sieht denn der vergleich mit einem Turbo Benziner aus?
Das ist recht einfach erklärt. Auch hier steigt der Drehmomentverlauf früh und sehr schnell an um dann recht flach abzufallen.
Um es ganz klar zu sagen: Der Turbo Diesel Motor dürfte dem Turbo Benzin Motor klar unterlegen sein.

Bei allen Motoren ist ganz klar zu bemerken „von nichts kommt nichts“! Das bedeutet also je mehr Leistung man fordert umso höher ist auch der Verbrauch. Der Diesel ist mit seinem besseren Wirkungsgrad da etwas besser dran, aber auch er fängt das „saufen“ an wenn man die volle Leistung abfordert.



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Gruß Bertil

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Zuletzt bearbeitet am 02-11-2004, 8:38, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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ulf
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Beitrag31-10-2004, 17:52    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hi Bertil,

praktisch das Gleiche in Sachen Durchzugskraft habe ich kürzlich im Polo-Forum anhand des 74 kW-Vergleichs zwischen TDI und 1,4er Benziner dargestellt, allerdings mit einem etwas anderen Rechenansatz:
http://www.polo9n.com/phpBB2/viewtopic.php?t=6222&postdays=0&postorder=asc&start=10
Gruß Ulf
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Bertil
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Beitrag31-10-2004, 18:25    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hi Ulf,

ulf hat folgendes geschrieben:
.... allerdings mit einem etwas anderen Rechenansatz ...


wäre der Artikel für diese Forum geschrieben dann hätte ich die Rechenaufgabe (wie in deinem Artikel) auch eingefügt.
Ich habe das ganze aber für ein Laienforum von Campern (sorry aber viele davon sind halt keine Techniker) geschrieben. So habe ich besser solche Rechenaufgaben weggelassen.


Kleine Ergänzung noch zum obeigen Artikel:

Alle VW TDI Motoren müssen mit 60000km zum Zahnriemenwechsel.
Das ist schlichtweg falsch. Nur eine kleine Serie von ganz frühen PD TDIs müssen einen ZR Intervall von 60000km einhalten alle anderen haben ein 90000er Intervall. Motoren ab MJ 2004 brauchen sogar erst mit 120000km zum ZR Wechsel.
Gruß Bertil

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mcgregg
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Beitrag31-10-2004, 20:03    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Beim Vergleich Diesel gegen Benziner kommt noch ein weiterer Effekt hinzu. Wenn ich fahre, tendiere ich immer dazu, möglichst früh hochzuschalten, egal ob Diesel oder Benziner. Wenn ich nun bei einem Benziner bei 3000/min in den nächst höhren Gang schalte, bewege ich mich dort eher im unteren Leistungsspektrum. Will ich mehr Leistung, muß ich auch höher drehen. Die dazu gehörende Geräuschkulisse vermittelt einen angestrengten wenig souveränen Eindruck. Weil mich das aber nervt, schalte ich weiterhin spätestens bei 3500/min. Der Motor wirkt entsprechend schlapp. Bewege ich mich beim TDI in diesem Drehzahlbereich, geht es richtig voran. Dadurch stellt sich das Gefühl von souveräner Leistung ein, die der Diesel praktisch aus dem Ärmel schüttelt. Es handelt sich meiner Ansicht nach auch um einen akustisch - psychologischen Effekt.

Gruß
mcgregg
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ulf
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Beitrag01-11-2004, 0:26    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

mcgregg hat folgendes geschrieben:
Wenn ich fahre, tendiere ich immer dazu, möglichst früh hochzuschalten, egal ob Diesel oder Benziner. ..Bewege ich mich beim TDI in diesem Drehzahlbereich, geht es richtig voran. Dadurch stellt sich das Gefühl von souveräner Leistung ein, die der Diesel praktisch aus dem Ärmel schüttelt. Es handelt sich meiner Ansicht nach auch um einen akustisch - psychologischen Effekt.

. . . der den Diesel-Durchzugsvorteil noch subjektiv verstärkt.
100% Zustimmung von mir!

@BertilKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Bertil:
Hast Du übrigens bemerkt, daß in Deinen Benziner-Diagrammen ein paar Nm und geschätzt auch etwas Leistung gegenüber den Zahlen fehlen?
Gruß Ulf
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Klausel
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Beitrag01-11-2004, 1:07    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hallo !

Die verschiedenen Drehzahlbänder von Diesel und Benziner lassen
sich ja durch Normierung auf neutrale Prozentzahlen eliminieren. Sagen wir
also, Nenndrehzahl entspricht 100%, als 0% könnte man Drehzahl 0 oder
aber auch Lehrlaufdrehzahl nehmen (letzteres ist vermutlich sinnvoller).

Interessant ist dann, die Leistungskurven über diesem neutralen Maß
zum Vergleich übereinanderzulegen. Nehmen wir nun die beiden konkurrierenden
Fahrzeuge im Beispiel von Bertil, und nehmen wir weiterhin an, daß beide
Fahrzeuge so übersetzt sind, daß beide im höchsten Gang bei Nenndrehzahl Vmax
erreichen, dann müsste das unterschiedliche Beschleunigungsvermögen
der fahrzeuge bei beispielweise 80 km/h im höchsten Gang allein durch die
unterschiedlichen Leistungen, die bei diesem Tempo in diesem Gang anliegen,
zu erklären sein.

Die unterschiedlichen Durchzugszeiten von sagen wir 80 km/h bis 120 km/h
sollten sich durch die Berechnung der Leistungsintegrale über diesen Bereich
nachvollziehen lassen.

Der bloße Augenschein der beiden Leistungskurven von Bertil scheint den
von TDI-Fahrern gepriesenen Vorteil nicht zu erklären. Diese Kurven
liegen (nach Augenschein) erstaunlich nah beieinander (@Ulf: siehe halbe Nenndrehzahl).

mcgregg scheint mit seiner Meinung über eine dominante psychologische Wirkung recht zu haben,
andererseits sprechen Meßwerte wiederum eine andere Sprache.

Grüße,
Klaus

-- der vom Antritt seines AFN im Golf 3 nach wie vor betört ist, sich die Sache
aber nach Bertils Leistungskurven immer weniger erklären kann ..
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Bertil
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Beitrag01-11-2004, 7:12    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
....
Hast Du übrigens bemerkt, daß in Deinen Benziner-Diagrammen ein paar Nm und geschätzt auch etwas Leistung gegenüber den Zahlen fehlen?


... Nicht nur das .... Das Maximale Drehmoment soll beim Benziner nach den Katalogdaten bei 4500U/min anliegen. Auf dem Diagramm ist da aber schon deutlich der absteigende Ast zu bemerken. Ich habe leider keine anderen Vergleichbaren Diagramme icon_cry.gif



EDIT:

Sorry ich hatte die Falschen Daten zum richtigen Diagramm gepackt. Ich habs verbessert.
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140Nm bei 3800U/min
Gruß Bertil

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Bertil
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Beitrag01-11-2004, 8:04    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Klausel hat folgendes geschrieben:

Die verschiedenen Drehzahlbänder von Diesel und Benziner lassen
sich ja durch Normierung auf neutrale Prozentzahlen eliminieren. Sagen wir
also, Nenndrehzahl entspricht 100%, als 0% könnte man Drehzahl 0 oder
aber auch Lehrlaufdrehzahl nehmen (letzteres ist vermutlich sinnvoller).


Sooooo einfach kannst du es dir leider nicht machen.

Wenn du solche "Normierungsvergleiche" unternimmst, dann nur mit der korrekten Gesamtübersetzung beider Getriebe. Dann wirst du schnell feststellen das der Diesel immer noch einen (kleineren) Drehmomentvorteil am Rad hat.

Daher habe ich ja oben schon geschrieben "...was ist an einem Getriebe denn Verwerflich?"
Bei den Normierungsvergleichen die mir bisher untergekommen sind wird immer nur davon ausgegengen das der böse Diesel ein (verlustbehaftetes) Getriebe hat .... der Benziner braucht ja keins icon_wink.gif

Zitat:
Der bloße Augenschein der beiden Leistungskurven von Bertil scheint den
von TDI-Fahrern gepriesenen Vorteil nicht zu erklären. Diese Kurven
liegen (nach Augenschein) erstaunlich nah beieinander (@Ulf: siehe halbe Nenndrehzahl).


.... Nun wenn ich die Drehmomentkurven übereinander lege kann ich das leider nicht feststellen. Bei halber Nenndrehzahl hat der Diesel sein maximum gerade überschritten und der Benziner noch nicht erreicht.
Allein der Faktor das wir hier eine Turbo und einen Sauger miteinander vergleichen lässt starke Verzerrungen zu.

Generell wird von Motorenbauern behauptet das ein Motor seinen Idealen Wirkungsbereich zwichen dem Punkt mit dem Maximalen Drehmoment und dem Punkt mit der maximalen Leistung bringt. Das bedeutet für den Diesel 2000-4000u/min und beim Benziner 3800-5300U/min.
Ich frage mich offen welcher Benzinerfahrer sich längere Zeit in diesem (doch recht lautstarken) Drehzahlbereich aufhält (selbst bei 100km/h liegt die Drehzahl unter diesen Punkten). Beim Diesel hingegen bewegen wir und nahezu ständig in diesem Bereich (100km/h=2200U/min).
Gruß Bertil

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ulf
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Beitrag01-11-2004, 10:40    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Bertil hat folgendes geschrieben:
Klausel hat folgendes geschrieben:

Die verschiedenen Drehzahlbänder von Diesel und Benziner lassen sich ja durch Normierung auf neutrale Prozentzahlen eliminieren.
Sagen wir also, Nenndrehzahl entspricht 100%, als 0% könnte man Drehzahl 0 oder
aber auch Lehrlaufdrehzahl nehmen (letzteres ist vermutlich sinnvoller).

Sooooo einfach kannst du es dir leider nicht machen.
Wenn du solche "Normierungsvergleiche" unternimmst, dann nur mit der korrekten Gesamtübersetzung beider Getriebe. .

Da möchte ich mich eher aufs Klausel`s Seite schlagen, zumal ich im Polo-Forum (Link siehe oben) bei der Berechnung der Überlegenheit des TDI von genau diesem / seinem Ansatz ausgegangen bin.

In puncto Leistungsverteilung über das "Pmax-normierte" Drehzahlband ist der TDI jedem Saugbenziner überlegen:
Bei 50% der Nenndrehzahl gibt ein Benziner ~ die Hälfte der Pmax ab, ein TDI aber schon ~ 2/3 der Pmax.
Und das gilt natürlich in jedem Gang icon_wink.gif

Die untere Gänge reichen beim Benziner tendenziell weiter, weil der 1. Gang bei beiden meist ziemlich gleich übersetzt ist (~ 8 km/h @ 1000 rpm) und der Benziner bei Pmax ungefähr 50% mehr Speed aufgebaut hat als ein Diesel.
Die darüberliegenden Gänge führen auf die verschobene Vmax-rpm-Relation im höchsten Gang hin:
-> stärkere Spreizung der Gänge beim Diesel.
-> je höher der Gang, desto verschiedener werden Diesel- und Benziner-Übersetzung.

In den unteren Gängen schlägt die Drehmoment-Überlegenheit des TDIs noch stärker durch als beim Benziner (-> Schlag ins Kreuz bei Vollgas im 2.Gang), aber der Benziner kann dafür seine unteren Gänge bis zu höheren Geschwindigkeiten ausdrehen.

Selbst im Vmax-Fahrgang (der im Alltag durchaus vergleichbare Geschwindigkeitsbereiche abdeckt, denn ~ 1300 bis 4000 rpm beim Diesel entsprechen ~ 2000 - 6000 rpm beim Benziner) schiebt der hohe Nm-Peak schon bei halber Nenndrehzahl = 2/3 der Pmax bei halber Vmax (siehe oben) den Diesel noch so satt an, daß ein gleichstarker Saugbenziner ohne Runterschalten kein Land mehr sieht.

Der Benziner dreht zwar im Vmax-Gang auch ohne Runterschalten noch relativ zügig hoch (was vermutlich einige Benzinerfans mit tatsächlichem Durchzug verwechseln), aber der Geschwindigkeitszuwachs bleibt dabei wegen der kürzeren Übersetzung relativ gering.
Beim Diesel steigt die Tachonadel dagegen schneller, als es eigentlich dem akustischen Eindruck entspricht.
Gruß Ulf
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Bertil
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Beitrag01-11-2004, 11:08    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
Da möchte ich mich eher aufs Klausel`s Seite schlagen, zumal ich im Polo-Forum (Link siehe oben) bei der Berechnung der Überlegenheit des TDI von genau diesem / seinem Ansatz ausgegangen bin.



Stop!
Ich glaube wir reden alle von der gleichen Problematik.
Ich hatte Klausel's Bemerkung anders interpretiert. Sorry mein Fehler.
Gruß Bertil

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WarLord
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Beitrag01-11-2004, 15:37    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Meiner Erfahrung nach schiebt ein Turbo - Diesel relativ zügig auf VMax, wo ein Saugbenziner schon wieder langsamer wird (Berg hoch, der TDI (im Touran) ist sogar noch im Nachteil, da er 200 kg mehr ziehen muss (Golf)). Auch, wenn viel zugeladen wird, ist der TDI im Vorteil.

Aber, das schrieb Bertil ja schon.

Ich will mal Turbobenziner fahren. Da muss ja die Post abgehen.

Gruß WarLord
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Beitrag01-11-2004, 16:34    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:

Ich will mal Turbobenziner fahren. Da muss ja die Post abgehen.


Tut es auch... meine Eltern haben einen 1.8T im Passat Variant. Allerdings sieht man die Quittung dafuer auch sofort auf der MFA, die man bei schnellen Autobahnfahrten muehelos in zweistellige Bereiche treiben kann.

Durchzugstechnisch nimmt sich das ganze nicht viel, auf dem Papier ist das Drehmoment mit 210 Nm eine Spur niedriger als beim ASV (235), aber gefuehlsmaessig zieht der TDI besser, obwohl er die laengere Uebersetzung hat (etwa 2000 Umdrehungen bei Tacho 100 beim TDI gegen 2700 beim 1.8T). Allerdings ist der Vergleich ein wenig unfair, so ein 3BG Variant wiegt deutlich mehr als der Ibiza.

Noch deutlicher habe ich den Unterschied mit 600 kg WoWa gemerkt - da zieht der TDI im 5. die Berge hoch, waehrend der 1.8T schon den 4. gebraucht hat. Naja... und 7.8 vs. 11.irgendwas Liter/100 km sprechen auch eine deutliche Sprache.

Ansonsten ist der 1.8T superleise, im Leerlauf hoert man den kaum, und erst bei hoher Drehzahl wird er laut (bei 180 immerhin schon 5000 Umdrehungen).

Viele Gruesse,

Jan
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Beitrag02-11-2004, 1:25    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hallo !

Ich empfinde die Diskussion bis hierher äußerst interessant. Sie zeigt, daß
bei der von TDI-Liebhabern gefühlten Überlegenheit einige Effekte eine
wichtige Rolle spielen, die mehr der Psychologie zuzuordnen sind (Ulf und
mcgregg haben da Wichtiges beigetragen). Diese darzustellen ist extrem
interessant, man läuft natürlich Gefahr, sich in Meinungskriege zu verlaufen,
wenn die teilnehmenden Leute nicht souverän genug sind. Die Diskussion ist
in dieser Beziehung zumindest bis jetzt ein Genuß.

Genauso interessant finde ich aber eine präzise Diskussion anhand der
Physik. Ich wollte in meinem vorigen Beitrag nur folgende Annahme klären lassen:

Bei gegebener Drehzahl d, gegebener Übersetzung ü, gegebenem Gewicht g und
gegebenem Widerstand w ist die momentane Max-Beschleunigung des Fahrzeugs
abhängig von der anliegenden LEISTUNG des Motors (und nicht etwa vom produziertem Drehmoment).

Wenn das stimmt und wenn man vergleichbare Prämissen bei Benziner und Diesel
hätte (ich behaupte nicht, daß man sie hat), sollte man die Überlegenheit des
Diesels anhand übereinandergelegter Leistungskurven (über ein normiertes
Drehzahlband) nachvollziehen und begründen können.

Bertils präsentierte Leistungskurven sind aber zumindest vom Augenschein
her nicht so wesentlich weit auseinander.

Grüße,
Klaus
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Beitrag02-11-2004, 8:35    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Klausel hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde die Diskussion bis hierher äußerst interessant.


Ich auch!

Daher geht’s jetzt ans eingemachte! icon_wink.gif

Vergleich Turbo Benziner gegen Turbo Diesel:

Klar ist zu sehen dass sich der Vorteil der frühen Drehmomentanstieges beim Diesel hier nicht bestätigt. Der Benziner hat nahezu den gleichen Drehmomentverlauf zu bieten wie der Diesel.
Das Drehmomentplateau des Benziners ist sogar wesentlich weiter ausgeprägt und kommt auch deutlich früher.
Rein von den Daten her müsste sich der Benziner fahren lassen wir ein "Kaugummi". Von knapp unter 2000 bis 6000U/min kräftiger Schub. Ein solch weites Drehzahlband kann der Diesel nicht bieten.

Würde man hier eine Normierung der Daten über die Getriebeübersetzungen anlegen, könnte der Diesel ins Hintertreffen geraten.
Hat jemand die passenden Daten für die vier Autos greifbar?



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Gruß Bertil

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Beitrag02-11-2004, 10:01    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Bertil hat folgendes geschrieben:
Vergleich Turbo Benziner gegen Turbo Diesel:
Klar ist zu sehen dass sich der Vorteil der frühen Drehmomentanstieges beim Diesel hier nicht bestätigt. . . .Würde man hier eine Normierung der Daten über die Getriebeübersetzungen anlegen, könnte der Diesel ins Hintertreffen geraten.


Man nehme das Prinzip von Ernst's Fahrschaubild, stricke es von rpm auf "% der Nenndrehzahl" um und beschrifte die x-Achse mit km/h, wobei (bei fehlenden Getriebedaten) Vmax bei Pmax angenommen wird.

Bis ich Zeit dafür hätte, dauert es wohl mindestens ein paar Tage . . . aber vielleicht kann das ja jemand anderes vorher erledigen icon_wink.gif
Gruß Ulf
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Beitrag02-11-2004, 10:11    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

meines Wissens gibt es eine etwas geeignetere Kennzahl, die von Maschinenbauern in diesem Zusammenhang lieber verwendet wird als das Drehmoment: Der Zugkraftüberschuss.

Ich kann nicht mit Formeln dienen, aber so weit ich verstanden habe, besteht das Argument gegen das Verwenden des 'Drehmoments' als Mass für das Beschleunigungsempfinden darin, dass die bewegliche Massen des Motors auch einen 'dynamischen Widerstand' gegen eine Drehzahländerung haben, also ein Motor dem man die doppelte Schwungmasse wie einem anderen verpaßt beschleunigt bei gleichem Drehmoment schlechter.

Das müßte sich auch auswirken, weil Diesel wegen der höheren Verbrennungsdrücke stabilere Pleuel, Kurbelwell, etc brauchen, was die Vergleichbarkeit zwischen Benzinern und Dieseln zusätzlich erschwert.


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Beitrag02-11-2004, 12:35    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat


Man nehme das Prinzip von Ernst's Fahrschaubild

das hat zumindest bei mir kläglich versagt.

ich hab die werte meiner alt-opa-kiste(tm) eingetragen und die des octavia.
demnach hätte die kiste(tm) erheblich besser beschleunigen müssen.

praktisch lagen die zwei fahrzeuge aber gleichauf. obwohl der octavia 25PS weniger hat ist er gleich schnell beim beschleunigen (und da zählt nur die stoppuhr und kein gefühl). allerdings stemmt der ALH eben auch 210Nm raus (kiste 170Nm).
letztendlich hat der kiste(tm) die leistung nix genutzt, weil man halt kein stufenloses getriebe hat.


der 1.8T zieht übrigens wirklich sehr homogen durch, ist dem gleich starken TDI aber nur überlegen wenn man runterschaltet und ausdreht. beim üblichen durchzugstest im 5. gang sieht auch der 1.8T kein land. da schlagen dann die +120Nm des TDI gnadenlos zu.

der glaubenskrieg schlug hier bei den aussendienstlern so richtig rein.
mittlerweile fahren aber alle TDI, und das nicht wegen des verbrauchs icon_wink.gif
wenns ums pure fahren geht, also die Vmax rennen mal ausser acht gelassen werden, dann kann sich ein 1.8T gegen einen ASZ nicht sonderlich wehren.
wenn die üblichen 250kg krempel hinten drin legen und es ab nach kassel geht sowieso nicht icon_wink.gif

CU Gremlin
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Beitrag02-11-2004, 13:37    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hm,

Hat man in Relation zur Übersetzung eine größeren Kraftausbeute beim TDI, oder beim Saugbenziner. Will fragen, rechnete man die Fläche auf dem Kraftdiagramm unter der Kurve normiert, in Relation zur Drehzahl aus, würde dann der TDieseli nicht genauso schlecht dastehen, wie der Saugbenz? Bei diversen Neuwagentestberichten sind immer die Benziner mit gleicher Leistung bei selbem Gewicht im Vorrteil. Sowohl Vmax, als auch 0-100. Einzig die Elastizitätsprüfung gewinnt immer, und zwar um Welten der Diesel. Es ist wohl der psychologische Effekt des Dampfhammers bei 2000 der mich von Überlegenheit träumen lässt. Das homogene Benzinerziehen schleicht sich so unbewusst ein, dass man meinte der Wagen liefe im Notprogramm. Aber Zahlen lügen nicht. Auf der Rennstrecke, wo man Bremspunkte und Kurven kennt, hätte wohl auch der beste TDI nichts verloren, aber spontanes Reagieren aus niedrigen Drehzahlen lässt uns im Alltagsbetrieb glänzen.
Aber im letzten nutzbaren Drehzahldrittel gegen eine adequaten Benziner rausbeschleunigen ist wohl schwer zu gewinnen?

mein pubertäres ProllLogbuch(gehört hier nicht her, müsst ihr nicht lesen, ehrlich) icon_redface.gif

als ich meinen GTI TDI(AFN)G3 bekam, entbrannte zugegeben auf sehr niedrigem Niveau, in meinem Hirn eine postpubertäre GTI (2l Benz 115PS) Schlachtleidenschaft.
Im Däufaläig-, Broatroafn-, Remusenddoopf-, Hosndräichagurt-, Spoadlenkradlmilieu hab ich mich nie bewegt. Aber hatte, angesichts der, in Ermangelung von Perspektive, Stadtrundendrehenden tiefergelegten Landbevölkerung, das dringende Bedürfniss mich zu messen icon_redface.gif
Der baugleiche Wagen G3 mit 2l Benz hatte nominal 5 PS mehr. Oberflächlicherweiß hatte ich mich in meinen Überlegungen die Getriebeübersetzung außen vor gelassen, und ruhte mich in meiner Gedankenwelt auf meinem Drehmomentsattel aus. Im ersten u. zweiten Gang war das auch ein überlegenes Schlachten, selbst grobe fahrerische Patzer ließen sich bequem ausbügeln. Im mittleren Gängefeld 3 u. 4 hätte wohl der Benziner wieder Land gewonnen, aber die ein oder andere Fahrzeuglänge Vorsprung ließen in meist desillusioniert zurück.
Wenn nicht war es schwer geworden. Heißt messwertteschnisch ist der benziner ja schneller auf 100, aber mein Startvorteil läßt mich die Viertelmeile schneller durcheilen. Auf blöd, ist der noch hinter mir, hat aber schon 100 auf Uhr, während ich noch 98 fahre.
Fünfter Gang BAB. Bis Tacho-195 jagen beide Wagen gleichauf durch die Nacht, aber an dieser Stelle erfährt der Benziner einen Einbruch, den ich nicht erklären kann. Der Diesel klettert homogen auf 205, ohne auf Rückenwind oder Bergabpassagen warten zu müssen.
Minuten später, der GTI Benziner kommt, es hatt wohl Rückenwind? Er überholt, verdammt!
Szenario Ortsausgang, 3ter Gang 2000 Touren, weg bin ich! Kein Land führ den Benziner.

Soweit


Zuletzt bearbeitet am 02-11-2004, 13:45, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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ulf
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Beitrag02-11-2004, 13:44    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Gremlin hat folgendes geschrieben:
ulf hat folgendes geschrieben:

Man nehme das Prinzip von Ernst's Fahrschaubild


das hat zumindest bei mir kläglich versagt.


Komisch, bei mir klappts prima - einfacher als ich oben aus der Erinnerung geschrieben habe, weil das Diagramm schon die Beschleunigung über der Fahrgeschwindigkeit abbildet.

Habe einfach die rpm-Reihe im Blatt Eingabe nach unten verlängert und den Berechnungsbereich im Diagramm erweitert.

Annahme: 1300 kg (1,8T) bzw. 1350 kg (TDI), Übersetzung von 216 km/h @ 4000 bzw. 5700 rpm.

Ergebnis: zwischen 100 und 140 zieht der TDI etwas besser durch, darunter und darüber bis 210 der 1,8T.

Edit:
Im Anhang noch ein paar weitere Wagen, die ich mal berechnet habe, alle im Vmax=Pmax-Gang.



Vergleich Diesel 1,8T.jpg
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Vergleich Diesel 1,8T.jpg

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Beitrag03-11-2004, 18:44    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Und noch ein Diagramm (Danke an Ernst S. als Schöpfer des Fahrschaubildes icon_biggrin.gif ):

Vergleich des 100 PS Saugbenziners und TDI beim Ibiza 6L in den Gängen 2 bis 5 (TDI= 3 bis 5).

Vom Ibiza hab ich die Gewichte + Übersetzungen, die Drehmomentwerte für den Benziner stammen vom 100 PS Polo 9N - in der Annahme, daß der Ibiza den gleichen Motor hat.

Man sieht sehr schön, daß der Benziner mit dem TDI (sobald der volle Ladedruck anliegt) in Sachen Durchzug nur mithalten kann, wenn er jeweils 1 Gang runterschaltet.



Vergleich Ibi 74kw Otto TDI.jpg
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Vergleich Ibi 74kw Otto TDI.jpg

Gruß Ulf
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Beitrag03-11-2004, 22:47    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hallo !

@ObenbeiMutti, ProllLogbuch.

Du wunderst Dich, daß der AFN im G3 so homogen sein (Tacho) 205 erreichte und
dabei auf den letzten 10 km/h den 115 PS Benziner (kurzzeitig) abhängte ?
Ganz einfach, das liegt an dieser beklagenswerten (zu kurzen) Übersetzung.
Der AFN dreht bei Vmax schon fast 4300 rpm (Nenndrehzahl 4150). icon_evil.gif

Damit gehts natürlich geschwind (aber mit viel Getöse) auf die Werksangabe.
Kommt ein Berg steigt die Leistung erst mal an ..

OT:
Ich hab diesen Schwachsinn nie verstanden und bin nur einer unter vielen, die
auf der Bahn etwas mehr Länge gegen Durchzug tauschen würden. Vermutlich wollte
VW 1996 einen Rekordwert für 80-100 im 5. Gang setzen, das ist damals wohl auch
gelungen ...
Übrigens denken manche AFN-Fahrer gerade wegen der hohen angezeigten Drehzahl,
daß "ihrer" viel schneller als Werksangabe 193 km/h geht - lustigerweise gerade
aus diesem Grund fast ein Ding der Unmöglichkeit ...
OT End

Grüße,
Klaus
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Beitrag04-11-2004, 11:07    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

Hallo,

@Klausel

Ja ein längerer fünfter, bzw ein sechster täten dringend Not, vor allem angesichts häufigen 10ct und Chiptuningeinsatzes. Dauerhaft hohes Drehen verstärkt den Verschleiss ja exponential, hab ich hier mal gelesen.

@Ulf

Das sind super Schaubilder icon_eek.gif , angesichts dieser fährt der Diesel ja immer einen Vorteil heraus (Ibiza 5ter Gang).


Das der Diesel Leistung nicht homogen sondern 'buckelförmig' entfaltet, hatte ich auch nie berücksichtigt icon_redface.gif .
Aber was erklärt nun die 0-100 Messungen vergleichbarer Diesel/Benz Kandidaten in Autozeitschriften, die den Diesel abstinken lassen.
(Nicht das genau dieses ein entscheidendes Alltagskriterium wäre, aber icon_question.gif )
Ist es der Umstand, mich bereits nach dem ersten Schaltvorgang immer in Regionen über 3000rpm zu bewegen, wo der Drehmomentsattel des Diesel flacher wird und der Benziner bauartbedingt seine Stärke ausspielt?
Und/Oder der Fakt erst mal Ladedruck aufbauen zu müssen?
Durchzug und Elastizität sind ja unangefochten Dieseldomänen.

Greetings
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ulf
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Beitrag04-11-2004, 12:09    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat

ObenbeiMutti hat folgendes geschrieben:
Aber was erklärt nun die 0-100 Messungen vergleichbarer Diesel/Benz Kandidaten in Autozeitschriften, die den Diesel abstinken lassen.

Ist nicht immer so: Z.B. beim Polo 9N mit 74 kW ist der TDI 2 sec schneller auf 100 getestet als der 1,4er Otto (12,4 zu 10,3 sec), beim 75 PS: 13,8 zu 14,2 sec für den TDI (AMS 1/2003).
Zitat:
Ist es der Umstand, mich bereits nach dem ersten Schaltvorgang immer in Regionen über 3000rpm zu bewegen, wo der Drehmomentsattel des Diesel flacher wird und der Benziner bauartbedingt seine Stärke ausspielt?

Welche "Stärke" meinst Du denn genau? icon_twisted.gif

Benziner haben oft einen Gewichtsvorteil gegenüber Diesels im gleichen Wagen.
Und die Gänge sind beim Benziner meist enger gestuft als beim Diesel (siehe oben), daher ist man jeweils nach dem Hochschalten "relativ näher" am Pmax-Punkt, anstatt wie beim Diesel drehzahlmäßig weiter runterzufallen.

Und am besten ists natürlich, wenn ein Gang möglichst genau bis 100 reicht, anstatt nur "angebrochen" zu werden wie z.B. bei meinem Polo:
Beim Ziehen bis ~ 4500 rpm endet der 3. Gang erst bei ~ 125 km/h, aber der 2. reicht nur bis 80 -> ungünstige Auslegung für die pure 0 - 100 Zeit.
Gruß Ulf
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Beitrag04-11-2004, 12:32    Titel: Diesel oder Benziner ... weit verbreitets Stammtischlatein Antworten mit Zitat


Welche 'Stärke' meinst Du denn genau?


Naja, die Neigung mancher 4 Zylinder Benziner erst bei 4000 Touren richtig anzuschieben bis Ende, also 6000 Touren. Gewissermasen spart sich so ein hochgezüchteter kleinvolumiger Benziner seine Performance auf bis zu diesem Bereich, um sie dann geballt auszuspielen.
Der Diesel verhält sich da ja sehr gediegen. Mit einem Katapultbums bei 2000 beginnt ein homogenes Durchreissen bis über 4000. Er verteilt sein Potential gewissermasen über das ganze Band.

Das ein Wagen, dessen 2ter bis 100 dreht, schneller auf 100 ist als einer der den 3ten braucht hatte ich wieder nicht berücksichtigt icon_redface.gif

Das der Polo bei dieser Wertung punkten kann, freut mich icon_razz.gif

Für mich ist mein AFN+10ct im G3 eh das Mass an Preis/Leistung und Ökonomie.
Wenn man bedenkt, das die neuen Kisten immer schwerer und teurer werden icon_evil.gif

Ein neuer A3 braucht ja schon 140 Ps um einigermasen up to date zu sein icon_evil.gif
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